Уважаемый "Архивист", а что конкретно Вам не понравилось? Мне, например, в современной российской фалеристике НИЧЕГО не нравится. И это, на мой взгляд, тоже неплохая тема для обсуждения на данном форуме. С уважением.
По моему надо в приказном порядке запретиь ношение неуставных знаков. Где-то читал, что на финском мундире разрешено ношение не более пяти знаков. Мне кажется это логично. Сами уставные знаки ни в коем разе не должны изготавливаться из аллюминия и покрываться краской. Уважение к мундиру не пустяк, и экономия здесь неуместна.
А что, собственно обсуждать? Мне кажется, что это как раз одна из тех тем, на которые в приличном обществе говорить непринято. Но, если, господа, народ хочет всё же определённо знать, чем эротика отличается от порнографии, а последняя в свою очередь от большой и чистой любви, давайте поговорим...
Наступила ПОРНОГРАФИЯ российской наградной системы.
Сразу видно, что Вам демократические принципы не по нраву. Ведь раньше оно как было? Где-то там кого-то удостаивали орденов, медалей и прочих разного рода отличий. И все остальные с придыханием и завистью понимали (и заранее соглашались), что акромя почётной грамоты и значка ГТО им в этой жизни ничего не светит, ибо надо было сделать (совершить) действительно что-то такое... А теперь каждый по вкусу может собрать себе на грудь небольшой иконостас. Чем скажите плохо, если матрос, уходя на дембель, украсит себе грудь медалью «За бой "Варяга" и "Корейца"»?
Памятной медалью "Сто лет боя Варяга и Корейца" матросы не награждались. Всего было около 1800 награждений несколькими приказами Командующего ТОФ. Медаль имеет три варианта (это интересно фалеристам) и ограниченное число было отчеканено из серебра. По сути копия царской.
Пост N: 72
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, СПб.
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.10.07 13:40. Заголовок: Re:
А.Полутов пишет:
цитата:
Памятной медалью "Сто лет боя Варяга и Корейца" матросы не награждались. Всего было около 1800 награждений несколькими приказами Командующего ТОФ. Медаль имеет три варианта (это интересно фалеристам) и ограниченное число было отчеканено из серебра. По сути копия царской.
Напишите у ж сразу, что я красно-коричневый жидо-масон.
Ч-ч-честное слово опешил! А это как? По отдельности представляю, всё вместе - нет.
Евгений пишет:
цитата:
А каковы были критерии награждения?
«За отличие в боевой и политической подготовке и за укрепление дружеских отношений с сопредельными государствами...» Ну мало за что можно дать медаль человеку в форме (и без формы тож). У нас в клубе коллекционеров все эти «регалии» можно вместе с незаполненным удостоверением купить за двадцать евро. Вписал свою фамилию и ходи тихо радуйся, гордясь своим вкладом в борьбу с самураями.
С неизменным уважением к Вашей деятельности. Автроилъ.
Я не могу отвечать за командующего ТОФ. Насколько мне известно, ряд серебряных медалей были а) переданы в местные музеи, б) ими были награждены ряд ВУЗов и учреждений. Из тех, кого я знаю лично и получивших эту медаль (точнее памятный знак все-таки), все весьма заслуженные люди флота и не только. Насчет того, что ее можно купить, так купить можно и орден Мужества и другие награды. Может кто-то покупает и вписывает, это их личное дело. А те, кто ее получил от командующего, носят ее с совершенно законным удовольствием. Формулировки всегда были и есть казенными, а если человек получает, то тот кто дает и тот кто получает, знают за что.
Пост N: 295
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 09.10.07 21:33. Заголовок: Re:
Кочегар пишет:
цитата:
Уважаемый "Архивист", а что конкретно Вам не понравилось?
Конкретно, многое. Но, особенно, знак "Ядерный комплекс". Бред какой-то. А также использование вертикальных колодок британского образца, что совершенно не в российской наградной традиции.
Автроилъ пишет:
цитата:
наступила своеобразная профанация российской наградной системы
Евгений пишет:
цитата:
Наступила ПОРНОГРАФИЯ российской наградной системы.
Коллеги, формулировки, конечно, жесткие, но к сожалению имеют право на существование. Я бы сказал - ОБЕСЦЕНИВАНИЕ. В Российской империи право ношение даже юбилейных медалей разрешалось по достаточно жестким правилам, массовой можно назвать только "300-летие". В советское время (в 1960-90 гг.) награждение юбилейными медалями было массовым, но все же все награды имеющие статус медали (не говоря об орденах) были ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. Сейчас же, появление огромного количества ведомственных и частных наград уже практически полностью обесценило государственные. У людей несведующих в фалеристике уважение к награде пропало полностью. Поди отличи орден Мужества от креста в честь открытия Тыктымдынского банка.
Лично известный мне Герой России пока один, молодой (сравнительно) офицер морской пехоты. Получил награду за Чечню, где три дня удерживал высотку супротив превосходящих сил этих тварей и тем самым спас много человеческих жизней. А вчера я услышал по ТВ о новом Герое, неком чабане, который то ли от пожара, то ли от бандитов, то ли сразу от пожара и бандитов спас отару овец. Вот и захотелось мне почему-то увидеть выражение лица этого морского пехотинца, слушающего эту новость из уст Главковерха...
Но не будем о грустном. Хотя был и такой случай, когда одного офицера представляли за Чечню, представляли, а потом он погиб в ДТП. Так и не получил он свой заслуженный орден. А посему командование стало разрабатывать и свои местные награды, ибо человека надо поощрять. На ТОФ есть хорошая, весьма неплохо исполненная медаль "Ветеран ТОФ", дают ее не абы как. Была неплохая медаль (лично мне не нравится) "200 лет ТОФ". Хорошие медали у Главкома, их тоже не всем раздают. Так что не всегда и не везде профанация.
Вам, господин "Архивист", кажется бредом знак на колодке британского образца, а мне - количество медалевидных знаков выпущеных именно с учетом российской наградной традиции. Я думаю, что количество их, если не перевалило, то приближается к тысяче. Полагаю, что и порнография достаточно мягкое определение. Памятные и ветеранские знаки должны быть, но только не на военном мундире и на колодке государственного образа. А общественные награды, ну чем была бы плоха настольная медаль к примеру ,"за заслуги в отечественной фалеристике" в хорошем металле и исполненая хорошим мастером или художествено выполненый диплом. И в традициях и за награжденых не обидно, людей достойнейших.
Пост N: 605
: 5-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Фото:
Отправлено: 10.10.07 01:24. Заголовок: Re:
Вообще-то следовало бы внести законопроект о недопустимости введения общественных наград, сходных до степени смешения по форме колодки и размерам знака с государственными. А то, действительно, ошарашивает.
Вообще-то следовало бы внести законопроект о недопустимости введения общественных наград, сходных до степени смешения по форме колодки и размерам знака с государственными
Да есть что-то подобное, помнится на Сажи Умалатову прокуроские наехали за такое, только после этого количество "наград" еще больше стало.
Все эти проблемы из-за абсолютно случайных (других слов и эпитетов говорить не буду) людей, отвечающих за награды. У одних нефть, у других ордена. Офицерам, болтающимся в дальней океанической зоне на разбитых кораблях, ничего не дают, либо дают мало, а чаще всего не тем. Зато крошка Цахес постоянно вручает просто страшные по своему статуту награды пугачевым, леонтьевым и прочей шушере, они хорошо обслуживают. Когда прочитал о том, что сыну Патрушева вручили Орден Почета, позвонил одному, прослужившему долго (столько не живут) пенсионному контр-адмиралу (он так ратовал за Путина в дни его назначения - теперь дело пойдет!) и ехидно осведомился: Ну и как Вы теперь, тащщ адмирал, оцениваете свой такой же орден? Ответ привести не могу в силу его крайней эмоциональности. Дело не в наградах и их количестве, дело в тех, кто эти награды обесценивает. Пусть будет фруктовый салат на груди, ничего плохого в этом нет, тем более для офицера. На день ВМФ, уже после окончания праздника, встретил случайно по дороге неизвестного майора-медика, а у него на груди одинокая уже не помню какая-то медалька. А у знакомого майора МЧС (выгнанного с флота за жлобство и вандализм) как у Жукова. Заметьте, у всех спецслужб есть ведомственные награды, некоторые из них котируются повыше орденов (в том числе и по указанным выше причинам). А у Минобороны подход иной, генералы и так получают (большей частью втихую), а офицерам-то зачем? Поэтому пусть будут пока и свои доморощенные медальки, чем-то поощрять и отмечать надо, на ценные подарки не хватает. Плохо то, что раздавая ордена За заслуги перед Отечеством челяди, мы перестаем понимать смысл самого понятия - заслуги перед Отечеством, понятия - Почет, понятия - Мужество и т.д.
Пост N: 297
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 10.10.07 22:31. Заголовок: Re:
Кочегар пишет:
цитата:
Вам, господин "Архивист", кажется бредом знак на колодке британского образца
Не кажется. Перечитайте еще раз, пожалуйста, мой пост. Он в принципе совпадает с вашим, поэтому непонятен ваш пафос.
Кочегар Ну что ж, придется объяснить что именно я СЧИТАЮ бредом (если мне что-то покажется, я перекрещусь).
Дело в том, что вспомогательная историческая дисциплина - фалеристика, отпочковалась от другой такой же дисциплины - геральдики. И если фалеристика изучает и описывает уже существующие награды, то геральдика следует неким правилам. И главное из них - и цвет, и знак, и символ что-либо обозначают, и никогда не присутствуют просто для красоты.
Лента: сочетание эстонского флага с неким подобием ленты ордена Св.Анны, всего 5 цветов. Причем лента не комбинированная из двух. Как это трактовать? Либо свободная Африка, либо те кто в Москве пытается парад провести (у них, правда, целых 7 цветов). Лавровый венок: символ победы, ее признания, вторая трактовка - власть. Ядерный комплекс, безусловно дает власть, но тогда, в России, этот знак имеет право носить только один человек. А кого или где "КОМПЛЕКС" может победить сложно представить. Крест: цвета ордена Св. Владимира с добавлением золотой каймы, причем низ вертикали удлиннен и утяжелен без всяких на то причин. Все страны использовали для наград прямые "греческие" кресты ( с вариациями формы лучей, "мальтийский" и т.д." Здесь на лицо обычный китч, просто надо выделиться. Медальон: его как такогово нет, есть то ли орел, то ли сокол, то ли ястреб, с негералидическим щитом в груди, в нем стилизованная латинская "G". В лапах то ли перекрещенные шестоперы ( в геральдике не используются), то ли фонари.
Объясните мне, пожалуйста, где здесь Россия и где ее "ядерный комплекс".
Пост N: 73
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, СПб.
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.10.07 23:31. Заголовок: Re:
Да, впечатление дореволюционного "полковика" зачем-то прицепленного на ленту. В принципе все элементы этого знака в фалеристике используются, только здесь они соединены так, что получилось чёрт знает что. Как то так получилось, что утверждаются у нас как правило самые нелепые проекты. Например, элемент в верхней части ленты этого знака характерен для квалификационных знаков британского Красного Креста и масонских знаков. Что уж об этом говорить, если мечи на ордене За заслуги перед Отечеством взяты с Креста Заслуги польского эмигрантского правительства и никакой традиции в российской фалеристике не имеют. По поводу креста и золотой каймы неверно: кресты в фалеристике используются весьма разнобразных форм, а металлическая кайма присутствует на любом орденском знаке. Я ещё не встречал знаков, облитых эмалью вкруговую. По поводу колодок. Это как раз наш отечественный "выпендрёж" - охота была устанавливать ношение медалей на лентах сразу двух орденов! Пожалуй, по конструкции наиболее компактны награды США (не говорю об их художественной ценности - никакая). Прежде, чем предлагать ввести запрет на ношение негосударственных наград на пятиугольных колодках, недурно бы задуматься, а кто будет следить за соблюдением этого запрета? В подобном случае практичнее всего поступили те же американцы. Когда всякие ветеранские организации стали копировать в своих знаках Медаль Почёта, они просто запатентовали её форму с передачей прав на патент министру обороны. Кстати, один из "приколов" нашей наградной системы: согласно букве закона нельзя носить награды на общей колодке. Если в советское время о колодке говорилось только в описании награды, то теперь законодательно установлен способ ношения - только на пятиугольной колодке. По-моему экскурс в историю фалеристики в предыдущем посте у Архивиста получился неудачным. Конечно, с моей стороны было бы чистым жлобством посоветовать ему прочитать книжку Вацлава Мержички "Фалеристика или орденское искусство", поскольку издана она на немецком. К сожалению, частично изданный перевод её на русский язык найти сложнее оригинала.
Пост N: 614
: 5-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Фото:
Отправлено: 11.10.07 00:19. Заголовок: Re:
Евгений, Вы как специалист по фалеристике, разумеется, можете сказать больше, но тем не менее, Архивист внятно и ясно написал, почему знак вызывает отторжение. Вы пишете - на ленте двух орденов. Какой из отечественных орденов мог бы повторять цвета эстонского флага? Какая символика у этих цветов в контексте названия награды? Я так подумал и пришел к такой трактовке - черный - ракеты подземного (шахтного) базирования, синий - на кораблях и подводных лодках, тогда белый - авиация. Но это надо долго кумекать, повернув мозги наискось, чтобы придумать. В целом знак вызывает оторопь - отсутствием лаконичности и двусмысленнотями. А это Архивист изложил достаточно ясно.
А почитать, что ж, оно никому не грех, однако, всего не прочтешь...
Уважаемый Архивист, поверьте на слово , менее всего хотел быть пафосным, просто предложение неграмотно сконструировал. У меня с Вами одинаковый взгляд на проблему. Про кавычки не знал, спасибо. И все-таки интересно, есть ли хоть одно слово в защиту современной наградной системы. Я совершенно искренне не понимаю для чего учреждать невыразительную ведомственную медаль "За разминирование"? Если человек, рискуя собой, спасает жизни других людей так и награждайте его медалью "За отвагу", она и предназначена для этого. Какую смысловую нагрузку может нести, к примеру, медаль "Ветеран ТОФ"? Если я вижу человека в годах в морском мундире мне и так ясно, что это ветеран, и не могу представить его в штатском с единственной ветеранской медалью. Здесь уместнее будет изящный знак на лацкане пиджака с силуэтом родного маяка или еще чего-то понятного только своим. Или я не прав?
Пост N: 74
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, СПб.
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.07 00:49. Заголовок: Re:
Dmitry_N пишет:
цитата:
Евгений, Вы как специалист по фалеристике, разумеется, можете сказать больше, но тем не менее, Архивист внятно и ясно написал, почему знак вызывает отторжение. Вы пишете - на ленте двух орденов. Какой из отечественных орденов мог бы повторять цвета эстонского флага? Какая символика у этих цветов в контексте названия награды? Я так подумал и пришел к такой трактовке - черный - ракеты подземного (шахтного) базирования, синий - на кораблях и подводных лодках, тогда белый - авиация. Но это надо долго кумекать, повернув мозги наискось, чтобы придумать. В целом знак вызывает оторопь - отсутствием лаконичности и двусмысленнотями. А это Архивист изложил достаточно ясно.
А почитать, что ж, оно никому не грех, однако, всего не прочтешь...
Всего не прочтёшь, но основополагающие труды читать всё-таки надо. Про ленты двух орденов - это о другом, именно из-за ношения медалей на двух лентах у нас и появилась пятиугольная колодка. Знак вызывает оторопь прежде всего эклектикой и отсутствием стиля, что для современных знаков характерно. Возможно это даже всемирная тенденция. Видели бы Вы, что сейчас "лепят" за рубежом. Впрочем, от этого не легче.
Несколько лет назад мне пришлось разрабатывать юбилейный знак, результат мне лично нравится. Но дело не в этом. Посидев над книгами по геральдике и альбомами с дореволюционными знаками, я сделал эскиз, который начальство одобрило. Но! Вот тут мне пришлось столкнуться с уродливым явлением - т.н.геральдическими группами, в задачи которых входит экспертиза и утверждение эскизов "низов", а самое главное, упорядочение, развитие и обеспечение единообразия всевозможных знаков, вымпелов и прочего. Поначалу я разговаривал вежливо, но сроки поджимали и пришлось менять тон. Попутно я выяснил, кто же занимается, то есть служит в этих группах. Ответ вкратце таков: "Как специалист он, конечно, г..., но мы знали, что он занимается (читает книжки - досл.) историей, вот и решили туда назначить. Попивает, правда..." И вот это чудо, тупо и через губу, каждый раз требовало подогнать знак под разработанные им стандарты и включить его в соавторы знака, а также чеканить знак только на одном московском заводе, который по его словам, лучший в России. В конце концов я послал его очень далеко, через завод в СПБ, с которым уже договорился, вышел на Геральдическую палату (Виллинбахов), утвердил там знак и после этого более с геральдистами военными не связывался. В прошлом году было заседание геральдической группы ТОФ (может и сейчас заседают, не знаю и знать не хочу), там обсуждались эскизы большого герба, малого герба, штандарта командующег, шеврона и т.п. Большей глупости я не встречал (поймите правильно, я защищал и свои эскизы, но не НАВЯЗЫВАЛ ИХ и какие они - не мне судить), чего там только не было! Но суть такова, все пытаются на этом прежде всего заработать, авторское право, размещение заказов и т.д. Страх перед тем, что у них отберуют копеечку превращает их в зверей. Какая там геральдика... Еще пример, попросили меня сделать эскиз для одной флотской организациии. Сделал, принес, начальнику понравилось. Объяснил, где и как лучше делать. Организация богатая. Что стало с замом по воспитательной работе. Во-первых, он попытался украсть (именно украсть!) из папки описание знака, во-вторых, провел огромную работу по дезавуированию моего эскиза, и наконец, просто взял процесс в руки и заказал убогие значки в Корее, заработав на этом кругленькую сумму. Написанное не надо воспринимать как некий стон обиженного. Знаки я люблю, но этим не занимаюсь, зарабатываю другими способами. Написал для того, чтобы было еще более понятно, что эта важнейшая часть жизни ВС превратилась в кормушку для абсолютно чуждых самому слову геральдика людей. Многие, наверное, видели изданный на мелованной бумаге талмуд по геральдике МО. Его авторский коллектив на этом очень хорошо заработал, а люди мучаются и не могут просто сделать себе корабельный знак или что-то еще. Отсюда и все эти странные кресты с невразумительной символикой и формами, отсюда эти невероятные шевроны и т.д. и т.п.
Пост N: 75
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, СПб.
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.07 06:15. Заголовок: Re:
Не удивили. Как правило ведомственнные знаки и медали не заказываются на монетных дворах: там не сделать неучтённый дополнительный тираж и не получить "откат".
Пост N: 298
: По Адмиралтейству
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.10.07 19:12. Заголовок: Re:
Евгений пишет:
цитата:
По-моему экскурс в историю фалеристики в предыдущем посте у Архивиста получился неудачным.
Уважаемый Евгений, я ни в коем случае не думал об экскурсе в историю фалеристики, для этого у меня, к сожалению, явно не достает знаний и теоритической базы и я это прекрасно сознаю. У меня в университете хорошо если было больше одной лекции по фалеристике, а семинаров не было вообще. Да и вест курс ВИД занимал всего семестр. И долбили мы только геральдику с гинеалогией, причем не в теории, а гербы описывали и поколенные росписи составляли. Я не оправдываюсь, просто, всегда удивляло подобное отношение к столь важным дисциплинам на историческом факультете. По словам друзей, даже на истфаке МГУ курс ВИД явно не достаточен. Все мои знания, практически, относятся к достаточно узкому периоду и одной стране и, повторюсь, не имеют под собой соответствующей теоритической базы, да и получены из-за работы. А своим постом я просто пытался объяснить причины моего столь негативного отношения к приведенному знаку. В предложении про крест я банально пропустил словосочетание "в основном". Сестра из-за компьтера гнала, не успел пост проверить. А рекомендованную Вами книгу, я постараюсь прочесть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 274
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума