Отправлено: 13.11.11 15:45. Заголовок: РИФ и Генеалогия

 Отправлено: 13.11.11 15:53. Заголовок: О Зайцевских

ЗАЙЦЕВСКИЙ Олег Николаевич...
В некоторых источниках проскальзывает, что он был князем.
Правда ли это?

wind
Контр-Адмирал
пишет:
Первый раз про такое слышу.
С уважением, В.

Автроилъ
Контр-Адмирал пишет:
весь компот в том, что князей Зайцевских, вроде как, на Руси не было...
С уважением...

ursus пишет:
Российской империи, вполне могли и быть -
в числе родов, происходивших из Литвы или царства Польского.

Прецеденты подтверждения княжеских титулов фамилиями,
ведущими начало из шляхты Литвы, Польши, Белоруссии, - есть.

Например, Сергей Юрьевич (младший брат офицера РИФ Александра Юрьевича),
был утвержден (на основании документов Герольдии о литовской шляхте)
в княжеском достоинстве после 1917 г, как раз, в период эмиграции во Франции.

Возможно, и Зайцевский подтвердил давний княжеский титул рода,
оказавшись в эмиграции.

С уважением,..



Автроилъ
Контр-Адмирал пишет:
всё это как-то слишком тонко для меня.
По законам Российской империи он был князем или нет?
Мы то обсуждаем (прослеживаем) судьбы офицеров РИФ, а не «безродных космополитов».

С уважением...

 Отправлено: 13.11.11 15:55. Заголовок: Автроилъ Контр-Адмир..

Автроилъ
Контр-Адмирал пишет:

цитата:

По законам Российской империи он был князем или нет?

Юрьевич, безусловно, был князем
(документы департамента Герольдии Российской Империи),
но подтвердил титул после 1917 г.

Также и Зайцевский вполне мог быть князем
литовской или польской шляхты (в границах
Российской империи).

С уважением,..



"Вера и Верность!"

 Отправлено: 14.11.11 10:33. Заголовок: ursus пишет: Также ..

ursus пишет:

цитата:

Также и Зайцевский вполне мог быть князем...

«Мог быть» и «был» - как говорят в Одессе, две большие разницы.
Могло быть всё, но не мне Вам объяснять, мадам, что история тоже наука и в ней принято оперировать фактами, а не предположениями.

С неизменной приязнью...

 Отправлено: 14.11.11 11:27. Заголовок: Автроилъ пишет: в н..

Автроилъ пишет:

цитата:

в ней принято оперировать фактами, а не предположениями.

Согласен. И чтобы не спорить, просто нужно взглянуть в родословные сборники дворянства. (Коих у меня под рукой нет).

От себя могу добавить, что фамилию Зайцевский - встречал в старообрядческих сводах, а это значит, что должен быть и гербовик (герб) у данной фамилии.

С уважением, Серж.

 Отправлено: 14.11.11 22:20. Заголовок: Серж пишет: чтобы н..

Серж пишет:

цитата:

чтобы не спорить...

Иногда в спорах, как известно, рождается истина...

Ув. Автроилъ,
не мне Вам объяснять, мистер, что ссылка на прецедент -
+ книга Зайцевского - веское основание заглянуть в ДРК
(если у Вас есть интерес к этому вопросу).


С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 02:11. Заголовок: Серж пишет: фамили..

Серж пишет:

цитата:

фамилию Зайцевский - встречал в старообрядческих сводах, а это значит, что должен быть и гербовик (герб) у данной фамилии.

Не знаю насчет Гербовника, но вот что есть:

" Происхождение фамилии Зайцевский:

Слово «фамилия» — латинского происхождения. В Римской Империи оно обозначало общность, состоявшую из семьи хозяев и их рабов.
Другой смысл оно обрело в средневековой Европе — под фамилией стали подразумевать исключительно семью.
Точно такое же осознание термина существовало поначалу и в России.
Только к XIX веку слово «фамилия» в русском языке приобрело свое второе значение, ставшее сегодня официальным и основным: «наследственное семейное именование, прибавляемое к личному имени».

Фамилия Зайцевский образована от аналогичного прозвища.
Оно берет начало от топонима Зайцево.
Так называется ряд сел и деревень, расположенных в России, например, в Вологодской, Томской, Кемеровской, Архангельской, Тульской, Смоленской областях.
Название Зайцево восходит к нарицательному «заяц».

Вероятно, именование Зайцевский указывает на место, родом из которого был человек. Так могли назвать выходца из Зайцево.

Представители фамилии Зайцевских внесены в некоторые Памятные книги.
Так, например, в Книге памяти Томской области упоминается Георгий Федорович Зайцевский, родившийся в 1893 году в деревне Юрченково Харьковской губернии.

Среди известных однофамильцев можно назвать морского офицера, героя штурма Варны и поэта Ефима Петровича Зайцевского. "

 Отправлено: 15.11.11 10:15. Заголовок: Родители И.Зайцевского

Спасибо, Уважаемый Коллега Сибор,

На самом деле, - "география" этой фамилии затрагивает и др регионы,
в т ч СПб губ и Сибирь (где жили и ссыльные дворяне царства Польского)...
Есть и варианты фамилии - Зайцевский/Зайчевский.

Ув. Серж - прав: надо обращаться к ДРК.

И о родителях Игоря Зайцевского:

Отец - Николай Ал-дрович З, ДСС, Горн инж, кав орд Ст3
и его Ж: - Мария Ив


С неизменным уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 10:29. Заголовок: Уважаемая ursus! Зай..

Уважаемая ursus! Не стоит ерундой заниматься....

 Отправлено: 15.11.11 10:44. Заголовок: Если нужно могу поис..

...

 Отправлено: 15.11.11 10:52. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

Знал я одного эмигранта...

Уважаемый, Игорь Алабин,

Эмигранты, конечно, бывают разные...
Но многие грузинские князья, остзейские бароны, польско-литовские шляхтичи
были утверждены в соответствующих титулах именно в Российской империи.
Потому имеют к ней самое прямое отношение.
И далеко не всегда такие титулы эмигрантов "сфальсифицированы".

Прецедент с Юрьевичами, которые подтвердили княжеское достоинство,
на основании документов департ Герольдии, будучи в эмиграции, -
факт неприложный.

Заметим, не "стали князьями в эмиграции",
а подтвердили права на древний титул
своей фамилии, находясь в эмиграции.

Вообще, вопрос фальсификации титулов в русском дворянстве -
отдельная тема. Больше всего фальшивых титулов было не в эмиграции 20в,
а в дворянской среде 17го - нач 18 вв в России.

Что касается, Зайцевского, думаю, его титул - это не предмет полемики,
вопрос решается документальным подтверждением и
обращением к ДРК (если кто-то серьезно в этом заинтересован).

А Игорю Алабину - от души - спасибо, за эмоциональный пассаж.

С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 11:14. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

Если нужно могу поискать № телефона уважаемого генеалога... будет как контрольный выстрел в голову.

Интересно, - в чью голову?..

Уважаемых генеалогов знаем лично, мнение их ценим,
но лучше обращаться к архивам и документам
(как, впрочем, и сами они это делают).


С неизменным уважением,..


"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 11:23. Заголовок: Уважаемая ursus! О п..

Уважаемая ursus! ...

 Отправлено: 15.11.11 11:39. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

КНЯЗЕЙ ЗАЙЦЕВСКИХ НЕ БЫЛО К 1917

"И не зачем так кричать- я и первый раз все слышал", - сказал Кролик.

Ув Игорь Алабин,
этот факт никто не оспаривает.
Речь идет о легитимности титула И.Зайцевского.
Вполне возможно, что он действительно имел право на этот титул,
которое и было подтверждено документами департамента Герольдии.


Чтобы прояснить вопрос - необходимо обратиться к архивам,
голословное обсуждение вопроса о титуле Зайцевского контр-продуктивно,
его вполне можно и завершить


С неизменным уважением,


"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 11:41. Заголовок: Ок...

Ок.

 Отправлено: 15.11.11 13:52. Заголовок: ursus пишет: Вполне..

ursus пишет:

цитата:

Вполне возможно, что он действительно имел право на этот титул...

Повторюсь. Возможно всё.
Однако в период существования Российской империи из каких-то соображений Зайцевские обходились без титула (видать, не желали лишний раз демократическую общественность изводить).

С уважением...

 Отправлено: 15.11.11 15:26. Заголовок: ursus пишет: Наприм..

ursus пишет:

цитата:

Например, Сергей Юрьевич (младший брат офицера РИФ Александра Юрьевича), был утвержден (на основании документов Герольдии о литовской шляхте) в княжеском достоинстве после 1917 г, как раз, в период эмиграции во Франции.

Предки в России не смогли подтвердить, а он во Франции смог... И ведь не в Польше и не в Литве... Во Франции... Уж не Кирилл 1-й в этом был замешан... Известный клоун был. А остальные родственники тоже князьями стали?

 Отправлено: 15.11.11 17:09. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

И ведь не в Польше и не в Литве... Во Франции...

А разве Польша и Литва были независимы в конце 19 в - до 1918 г ?
Где постоянно жил - там и стал: во Франции...


Игорь Алабин пишет:

цитата:

А остальные родственники тоже князьями стали?

Нет - остальные не стали... Только Сергей Александрович...

Юрьевичи итак - были особами, приближенными к августейшему семейству
и тоже

цитата:

(видать, не желали лишний раз демократическую общественность изводить).

С уважением,..


"Вера и Верность!"

 Отправлено: 15.11.11 19:07. Заголовок: Я имел в виду Польшу..

Я имел в виду Польшу и Литву после 1918 года. С. А. Юрьевич подтвердил княжеское достоинство во Франции... У кого? У французов? Тогда он французский князь. Если царь Кирилл, то он видимо кирилловский или кирюхинский... А Зайцевский, видимо, мексиканский... У ацтеков и майя были князья? Все эти подтверждения после 1917 генеалогами в серьёз не принимаются. По подобным князьям не генеалогам нужно работать, а психологам и психиатрам.

 Отправлено: 15.11.11 19:43. Заголовок: ursus пишет: Где по..

ursus пишет:

цитата:

Где постоянно жил - там и стал...

Логика, прямо скажем, «железная» .
То есть, чем-то сродни вбитому в узор кобургского паркета гвоздю.

С уважением...

 Отправлено: 15.11.11 20:21. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

По подобным князьям не генеалогам нужно работать, а психологам и психиатрам.

Вам виднее...



А на этой ветке хотелось больше корректности и уважения
к памяти людей, достойных этого.

К вопросу о биографиях офицеров РИФ:
молодые Юрьевичи (в том числе и Александр Александрович),
покинули Россию в 1914 г,
однако титул их рода существует с 18 века.


С уважением,..


"Вера и Верность!"

 Отправлено: 16.11.11 10:09. Заголовок: ursus пишет: А на ..

ursus пишет:

цитата:

А на этой ветке хотелось больше корректности и уважения к памяти людей... молодые Юрьевичи ...

Простите, но в чём сказалось моё пренебрежение к памяти столь любезных Вашему сердцу Юрьевичей?
Смею Вас заверить, их личности и их судьба мне вообще неинтересны.
Что же касаемо биографии Зайцевского, то тут с уважением к его прошлому будет несколько сложнее.

С неизменной приязнью...

 Отправлено: 17.11.11 10:11. Заголовок: ursus Большое спас..

ursus
Большое спасибо Вам за сообщение о Юрьевичах.
Их потомки как раз сейчас занимаются уточнением родословной.
В частности и воспитанника Морского Училища Александра Юрьевича.
Их адрес могу сообщить.

С уважением.

 Отправлено: 17.11.11 12:54. Заголовок: Здравствуте, уважаем..

Здравствуте, уважаемая ursus! ...

 Отправлено: 17.11.11 15:04. Заголовок: Игорь Алабин пишет: ..

Игорь Алабин пишет:

цитата:

зачем начинать тему не поймёшь с кого... Я имею ввиду не личности...

Здравствуйте, ув Игорь Алабин,

будем признательны за деловое участие в этой теме
тем более, что Ваши сообщения обычно содержательны и интересны.

Кстати, предметом генеалогии являются не только персоны титулованные...

С уважением,..


"Вера и Верность!"

 Отправлено: 17.11.11 15:12. Заголовок: женя ..

женя

Ув Женя,
очень интересно, насколько знаю, -
потомки Юрьевичей и князей Гагарины[ сейчас живут в Бородо.
См. ЛС.


С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 18.11.11 01:01. Заголовок: Выставка "Избран..

Выставка "Избранные труды членов РГО по генеалогии и смежным дисциплинам"

Совет Русского генеалогического общества (РГО) сообщает, что в 21 ноября 2011═г. в Главном здании Российской национально библиотеки открывается выставка "Избранные труды членов РГО по генеалогии и смежным дисциплинам", посвященная 20-летию воссоздания РГО.

На выставке представлены печатные труды членов Общества, которые наглядно показывают их большой вклад в развитие генеалогических исследований последних десятилетий.

По результатам выставки предполагается издать за счет средств РГО каталог представленных работ.

Открытие выставки состоится 21 ноября 2011 г. в 16.00 в Главном здании Российской национальной библиотеки в зале Корфа (2 эт. у площадки ответственного дежурного). Адрес: Санкт-Петербург, пл. Островского, 3.

Проход на открытие - через служебный вход, свободно. В другие дни и время - в Публичный дом по билетам.

 Отправлено: 19.11.11 17:13. Заголовок: с интересом читаю тему...

с интересом читаю тему...
В семейном архиве - записи: Мантьев Алдр.Алекс. 1884 г.р. потомственный дворянин, сын потомств. дворянина...
Обратилась в РГИА с запросом именно на эту тему - о дворянстве...
Ничего о дворянстве фамилии не нашли...
Отец, Мантьев А.И. - статск. сов.; дед Мантьев И.А., - его ПС нашли в РГИА только на 1871 год, хотя работал он нач. телеграфа Новгородской жел. дороги до 1892 года включ.
Родственники А.А. Мантьева - дворяне (мать, ур. Зоммер; жена, ур. Добровольская; Малюга, Гейман, Никитский, Можайская...)
Так вопрос и остался - навсегда открытым...
С уважением...

 Отправлено: 14.02.12 22:32. Заголовок: Интересная статья. ..

Интересная статья.

http://alerozin.narod.ru/vlas.htm

 Отправлено: 08.12.12 10:35. Заголовок: Марина.М.

Марина - Ура !

 Отправлено: 07.11.13 22:01. Заголовок: ursus пишет: Отец -..

ursus пишет:

цитата:

Отец - Николай Ал-дрович, ДСС

Чин давал право потомственного дворянства отцу и всем детям.

 Отправлено: 10.11.13 11:39. Заголовок: Или до 1898г вкл. ..

Или до 1898г вкл. и по орд. Св. Владимира 4 ст.

 Отправлено: 27.07.15 14:55. Заголовок: Похоже, участники эм..

Похоже, участники эмоциональной дискуссии на этой ветке по поводу князей Зайцевских понапрасну ломали копья, потому что изначально неверно выбрали направление спора. Естественно, что никаких князей Зайцевских не было, а никто и не пытался утверждать, что они были. По семейным преданиям бабушка будущих летчиков, Наталья Ивановна Зайцевская, была урожденной княжной Кугушевой.

Фото от Алехандро Зайцевски Гуэрреро (внук О.Н. Зайцевского)


Н.И Зайцевская с семьей.


Ее сын Николай Александрович Зайцевский (1862, Нижний Новгород - 1947, Санта Моника, США), отец О.Н. и И.Н. Зайцевских.


О.Н. Зайцевский (30 Июня 1894, Екатеринбург - 21 Мая 1981, Мехико)


И.Н. Зайцевский (6 Мая 1892, Нижний Новгород - 18 Апреля 1970 1979, Стокгольм)

И поскольку в их жилах была толика княжеской крови, то потомки - находясь за границей, где можно ничего не доказывать и не подтверждать – стали пользоваться княжеским титулом.


На снимке: 2013 г. Схиархимандрит Нектарий (Хаджи-Петропулос), основатель и настоятель Русского Православного Свято-Троицкого монастыря в Мехико с Его Светлостью Сиятельством Князем Александром Зайцевским (сын О.Н. Зайцевского, 1936 г.р.)

 Отправлено: 27.07.15 17:05. Заголовок: Зайцевский Игорь Ник..

Зайцевский Игорь Николаевич умер 18.04.1979года.

 Отправлено: 27.07.15 17:10. Заголовок: http://i008.radikal...

 Отправлено: 27.07.15 17:47. Заголовок: Matroskas пишет: ум..

Matroskas пишет:

цитата:

умер 18.04.1979года.

Описка вышла. Спасибо.
Но дата рождения на могиле - по новому стилю, переведена с ошибкой. Если я правильно помню, для XIX века добавляется число 12. Получается - 18 мая.

 Отправлено: 27.07.15 23:21. Заголовок: olvia пишет: с Его..

olvia пишет:

цитата:

с Его Светлостью Князем Александром Зайцевским

Так он еще и СВЕТЛЕЙШИМ князем там числится ? Совсем здорово!

 Отправлено: 28.07.15 00:06. Заголовок: olvia пишет: О.Н. З..

olvia пишет:

цитата:

О.Н. Зайцевский (30 Июня 1894, Екатеринбург

Родился 30.06.1894 (завод Киштым Пермской губ.) (РГАВМФ. Ф. 432. Оп. 2. Д. 761. Л. 1 об.).

СПАСИБО!

 Отправлено: 28.07.15 09:28. Заголовок: boxer пишет: СВЕТЛЕ..

boxer пишет:

цитата:

СВЕТЛЕЙШИМ князем там числится

Не знаю наверняка, но мне казалось, что "Ваша Светлость" - это форма обращения к князю, а "Светлейший Князь" - это отдельный титул. Пусть поправят, если не так.

 Отправлено: 28.07.15 11:36. Заголовок: Dirk пишет: Родился..

Dirk пишет:

цитата:

Родился 30.06.1894 (завод Киштым Пермской губ.)

Ув. Dirk спасибо за уточнение!
В повседневном обиходе, видимо, и сам Зайцевский, не вдаваясь в детали, ограничивался для простоты названием Екатеринбург, как уездного города. Но для иностранцев даже это представляло сложность.
Вот, попалась выписка из United States Border Crossings from Mexico to United States, 1903-1957:
Oleg N Saitcevsky
birth: 30 July 1894, Ekaterinday
immigration: 5 April 1950

 Отправлено: 29.07.15 16:50. Заголовок: Еще - в тему. У ныне..

Еще - в тему. У нынешних потомков Зайцевского хранится жетон.



Они трактуют его, как "герб Олега Зайцевского и его потомков, дарованный царем Николаем II в 1917 г."

Полностью соответствует описанию герба рода Зайцевских из "Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи", Часть 20, стр. 115:
В серебряном щите вертикально три черных молотка (два вверху, один внизу). В лазуревой главе щита бегущий вправо серебряный заяц. Над щитом дворянский коронованный шлем. Нашлемник - три страусовых пера: среднее серебряное, правое черное, левое лазуревое. Намет справа черный с серебром, слева лазуревый с серебром.

Только дарован он был скорее не Олегу Зайцевскогому, а его отцу или более ранним предкам. Три черных молотка могут символизировать причастность к горному делу на Урале, где жили Зайцевские.

 Отправлено: 31.07.15 16:46. Заголовок: Олег Николаевич Зайц..

Олег Николаевич Зайцевский

 Отправлено: 31.07.15 18:55. Заголовок: olvia пишет: то ..

olvia пишет:

цитата:

то "Ваша Светлость" - это форма обращения к князю

Ваша Светлость - только к светлейшим князьям. К обычным - Ваше сиятельство, как и к графам...

 Отправлено: 01.08.15 02:47. Заголовок: Georg G-L пишет: Ва..

Georg G-L пишет:

цитата:

Ваша Светлость - только к светлейшим князьям. К обычным - Ваше сиятельство,

Значит мой перевод подкачал. Правильно будет: "... с Его Сиятельством Князем Александром Зайцевским"

 Отправлено: 03.08.15 00:18. Заголовок: Matroskas Необходим..

цитата:

Matroskas

Необходимо давать ссылку на источник.
Источник - сайт "Наш Баку".
А фото из семейного архива Зайцевских !!!

 Отправлено: 03.08.15 00:26. Заголовок: olvia пишет: Фото о..

olvia пишет:

цитата:

Фото от Алехандро Зайцевски Гуэрреро (внук О.Н. Зайцевского)

К сожалению, первое фото при открытии повторяет последнее !?
Может только у меня?

 Отправлено: 03.08.15 10:46. Заголовок: Сибор Просьба переда..

Сибор Просьба передать участникам дискуссии. Я правнук Н.А.Зайцевского, внук брата летчиков Олега и Игоря Юрия.
Изначально Николай Александрович Зайцевский был купцом города Череповца и в таком качестве поступил в Горный институт. В Мехико в семье хранится выписка из военного присутствия, где указано, что купец города Череповца Н.А.Зайцевский поступил ратником в ополчение (форма прохождения воинской обязанности).
Затем служил в корпусе горных инженеров. В 1915 стал ДСС. ДСС - право на потомственное дворянство с гербом. Он в это время заведовал кассами в горном департаменте кабинета его величества. Проще говоря, занимался зарплатами и социальными выплатами рабочих горно-заводских округов. Послужной список Н.А. хранится в Мехико.
В Мехико у Александра Олеговича я видел документ, согласно которому Н.А.Зайцевскому было высочайше дозволено именоваться его превосходительством действительным статским советником Николаем Александровичем Зайцевским князем Кушушевым. Именно так. Датировано 1915. Это форма указания родства с княжеской фамилией. Кугушевы - род татарских мурз, признанных князьями. татарские князья были рангом ниже русских.
Герб тоже есть. Герб тоже Н.А. Чин ДСС давал право на потомственное дворянство и на герб. Датировано 1915.
Видел справку, выданную Олегу, гардемарину, что он потомственный дворянин.
Олег Николаевич был награжден орденом св. Владимира, что тоже давало право на собственный герб.
Путаницу внес Александр Олегович, ошибочно указавший Николая Александровича, Олега, Игоря и Юрия князьями. Он русским языком не владеет. Не разобрался в документах.
Никто из Зайцевских ни в США, ни в Швеции, ни в Мексике, ни в России себя князьями не числят.
Видел в Мехико книгу, изданную Кугушевыми, которые живут во Франции, с их семейным древом. Там же указана матушка Николая Александровича, урожденная княжна Кугушева. Это не предание, а факт.

 Отправлено: 03.08.15 11:16. Заголовок: Ув. Сибор Попытка пр..

Ув. Сибор
Попытка призвать к строгому соблюдению авторских прав на анонимном форуме при существующей в Сети свободе нравов - вещь, безусловно, благородная, но малопродуктивная. К тому же грозящая перейти в в дискуссию со множеством доводов и встречных контраргументов. Я в этом не хочу участвовать. Поэтому - только по существу вопросов.

Сибор пишет:

цитата:

А фото из семейного архива Зайцевских !!!

Возможно, они из архива, если таковой существует. Как он выглядит? Кто его видел? А может это такой же фантом, как и княжеский титул Зайцевских? Но мною они получены не из архива, они взяты со странички, ответственным за наполнение контентом которой указан А. Зайцевски Гуэрреро. И логика тут простая: кто опубликовал - на того и ссылка. А реальный ли это А. Зайцевски Гуэрреро, и где он взял фотографии - это тайна, покрытая мраком Интернета.

Сибор пишет:

цитата:

Необходимо давать ссылку на источник. Источник - сайт "Наш Баку".

Темой исходного поста был ответ на вопрос: откуда у Зайцевских взялся княжеский титул? Чтобы ответить, пришлось порыться во многих источниках, и говорить про какой-то один источник вообще не приходится. И тут, самое курьезное. Конечно, ресурс OurBaku мне хорошо известен. (К слову сказать, материалы по морякам-бакинцам, которые опубликовал ув. Сибор я оцениваю не просто высоко, а чрезвычайно высоко). И в ходе поисков была мысль: "Зайцевские, Бакинская школа - наверное, на OurBaku про них тоже есть". Но поскольку основной вопрос разрешился ранее, то заглядывать туда не пришлось. И сейчас еще не знаю, что там про них написано. Но если то же самое, что и у меня и даже если много больше - то, все равно, это не могло быть для мня источником. Можно признать проведенные поиски запоздалыми и напрасными, а информацию - неактуальной, но нельзя требовать указать в качестве источника, то чего глаза не видели. Мои источники - все что угодно, только не OurBaku. Может какие-то сведения они и опубликовали первыми, а потом это разошлось по другим ресурсам - но пользователям то неведомо. А дальше начинается сказочка про белого бычка и авторские права в Интернете.

 Отправлено: 03.08.15 11:49. Заголовок: Ув. feldhase, Спас..

Ув. feldhase,

Спасибо за ценную информацию. Это привнесло конкретику в обсуждаемую тему о титуловании Зайцевских.

У меня по этому поводу вопрос и замечание.

Вопрос скорее к знатокам генеалогии, геральдики и т.п. Ув. feldhase уверенно говорит о существовании формулировки: "... высочайше дозволено именоваться его превосходительством действительным статским советником Николаем Александровичем Зайцевским князем Кушушевым". Что это означает в переводе на понятный язык? Что у Н.А. появилось право в память о дедушке тоже именоваться князем, без права передачи титула? Эдакий "одноразовый" князь? Или как ...?

А замечание, про то, что "никто из Зайцевских ни в США, ни в Швеции, ни в Мексике, ни в России себя князьями не числят". Фото из Свято-Троицкого монастыря выставлено мною с соответствующей подписью не случайно. Именно в таком виде оно и было опубликовано. И сомнительно, чтобы современные зарубежные священники, слабо посвященные во все перипетии российской истории, сами догадались именовать А.О. Зайцевского князем. Т.е. кое-кто себя таковым все-таки числит ...

 Отправлено: 03.08.15 13:10. Заголовок: olvia пишет: высоча..

olvia пишет:

цитата:

высочайше дозволено именоваться его превосходительством действительным статским советником Николаем Александровичем Зайцевским князем Кушушевым". Что это означает в переводе на понятный язык?

ИМХО по причине (вероятно) что род кн. Кугушевых обрывался на его тесте ( отце жены), с целью сохранения княжеской фамилии (рода),и было дозволено принятие титула и фамилии Н.А.Зайцевскому (зятю).
Татарские (мусульманские ) фамилии имели свой свой национальный княжеский титул и они НЕ пользовались правом на общий титул (Ваше Сиятельство). Если прямые потомки Н.А. не сохранили ( по какой то причине ) в своей фамилии добавление кн. Кугушев то и не сохранили княжеский (татарский, мусульманский) титул.

С уважением Вох.

 Отправлено: 03.08.15 16:34. Заголовок: Поэтому - только по ..

цитата:

Поэтому - только по существу вопросов.

Г-жа olvia.
1) Мое сообщение о фотографии из семейного архива Зайцевских было адресовано Matroskas, но не Вам !
2) Уважаемые feldhase и boxer достаточно убедительно дали разъяснения по поводу дворянства Зайцевских.

цитата:

Тема князей закрыта. Никто из Зайцевских ни в США, ни в Швеции, ни в Мексике, ни в России себя князьями не числят.

Уверен, что и нам пришло время остановиться.
3)

цитата:

"Зайцевские, Бакинская школа - наверное, на OurBaku про них тоже есть".

В Бакинской офицерской школе морской авиации учился и окончил ее только Игорь Николаевич Зайцевский.
4)

цитата:

Мои источники - все что угодно, только не OurBaku. ...заглядывать туда не пришлось.

Очень жаль ! Вдруг Вы могли бы добавить что-либо по существу к имеющимся в статье сведениям ?

 Отправлено: 03.08.15 17:02. Заголовок: Сибор пишет: было а..

Сибор пишет:

цитата:

было адресовано Matroskas, но не Вам !

Ну, значит, получилось - сгоряча, не разобравшись.
А обращение к Matroskas существовало в изначальном варианте сообщения или было добавлено потом? Или это моя невнимательность уже зашла настолько далеко?

цитата:

В Бакинской офицерской школе морской авиации учился и окончил ее только Игорь Николаевич Зайцевский.

Т. е. С.В. Волков здесь нас слегка дезинформирует?

 Отправлено: 03.08.15 17:24. Заголовок: boxer пишет: по при..

boxer пишет:

цитата:

по причине (вероятно) что род кн. Кугушевых обрывался

Может быть и такое. Но справедливости ради надо заметить, что это могло относится только к какой-то из ветвей рода Кугушевых. В 1915 г. угрозы угасания всего рода Кугушевых не было. Как минимум, был еще известный "красный князь" Кугушев, который долго жил и работал уже в СССР.

 Отправлено: 03.08.15 17:26. Заголовок: olvia пишет: А обра..

olvia пишет:

цитата:

А обращение к Matroskas существовало в изначальном варианте сообщения или было добавлено потом?

Изначально
olvia пишет:

цитата:

Т. е. С.В. Волков здесь нас слегка дезинформирует?

Как и в большинстве случаев

 Отправлено: 03.08.15 19:01. Заголовок: Извиняюсь. Хотел как..

Извиняюсь. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Я как бы дату исправить и все.

 Отправлено: 03.08.15 20:12. Заголовок: boxer пишет: Татарс..

boxer пишет:

цитата:

Татарские (мусульманские ) фамилии имели свой свой национальный княжеский титул и они НЕ пользовались правом на общий титул (Ваше Сиятельство).

немного не так. те же Кугушевы внесенные в 6 часть родословной книги Пензенской губернии являлись уже русским княжеским родом, происходящим от татарских князей. Поэтому вполне себе титуловались "сиятельством". Кроме того герб как раз утвержден у православной ветви князей Кугушевых.

 Отправлено: 03.08.15 20:24. Заголовок: Сибор пишет: В Баки..

Сибор пишет:

цитата:

В Бакинской офицерской школе морской авиации учился и окончил ее только Игорь Николаевич Зайцевский.

Верно, Олег Николаевич окончил Севастопольскую школу военной авиации, со званием военного летчика.

С уважением, Владимир.

 Отправлено: 03.08.15 20:26. Заголовок: Кстати, в эмигрантск..

Кстати, в эмигрантской литературе, Зайцевские никогда не называли себя князьями.

С уважением, Владимир.

 Отправлено: 05.08.15 14:30. Заголовок: Алексендр Зайцевский..

Алексендр Зайцевский Гэрреро - сын Александра Олеговича Зайцевского, которого под фото подписали князем. Священник, который там же на фото, русским языком тоже не владеет. Служит по-испански. Это единственный православный приход в Мехико. Фото взяты из книги "Воспоминания офицера императорского флота", изданной Александром Олеговичем Зайцевским в Мексике по воспоминаниям своего отца Олега Николаевича Зайцевского. Книга сделана частично по записям, частично по звуковым файлам. Все материалы книги на испанском. В этой же семье хранится значительная часть архива Николая Александровича Зайцевского, его супруги Марии Ивановны, похороненных в Голливуде в США. Так что архив есть. Еще есть материалы в семье Игоря Николаевича в Стокгольме, в семье младшего брата Олега и Игоря Льва в Бостоне.
Чтобы не быть анонимом - я Зайцевский Николай Игоревич, мой дед Юрий Николаевич брат Игоря, Олега и Льва. Еще была сестра Анна, самая старшая. Мой дед студентом Института путей сообщения в 1915 пошел в артиллерийское училище и воевал на румынском фронте. После революции служил в белой армии. В 1937 году расстрелян в Новосибирске по обвинению в участии в контрреволюционном офицерском подполье.
Род Кугушевых не прерывался. Они благополучно дожили до наших дней и живут в Париже.
Приставка к фамилии Зайцевский князь Кугушев имела какой то символический смысл, как указание на родство со знатной фамилией. Это имело отношение только к Николаю Александровичу. Это не означало передачу титула. А было указанием на родство. Помните как в Хануме армянские купцы гордились родством с троюродным братом грузинского князя? В России это имело какое-то значение.
Дети в 1915 году получили справки, что они потомственные дворяне.
Наверное, достаточно о князьях. Хватило того, что выходец из небогатой купеческой семьи, став горным инженером, смог дослужиться до генеральского ранга, его сыновья храбро воевали в первую войну. Я ими горжусь.

 Отправлено: 05.08.15 17:05. Заголовок: :sm118: :sm118: :..

 Отправлено: 05.08.15 18:05. Заголовок: feldhase пишет: из ..

feldhase пишет:

цитата:

из книги "Воспоминания офицера императорского флота", изданной Александром Олеговичем Зайцевским

Непонятно лишь: почему эти вредители, не владеющие русским языком, все время прибавляют княжеский титул, про который они и слышать-то не должны были в силу незнания русского?

 Отправлено: 05.08.15 19:45. Заголовок: Потому что факт дозв..

Потому что факт дозволения носить приставку князь Кугушев отражен в мемуарах. Надо понимать, что у них весьма поверхностные представления о нашей истории.

 Отправлено: 06.08.15 00:04. Заголовок: Только в число тех, ..

Только в число тех, у кого "весьма поверхностные представления о нашей истории", приходится включать и нынешних Зайцевских. Потому что родной внук убежден, что его дедушка был князем, и он пытается уверить в этом окружающих.

 Отправлено: 06.08.15 09:56. Заголовок: olvia пишет: убежде..

olvia пишет:

цитата:

убежден, что его дедушка был князем

причем почему-то не Зайцевским-Кугушевым, а Зайцевским-Ширшоффым!!!

 Отправлено: 06.08.15 10:25. Заголовок: olvia уймитесь) ..

olvia уймитесь)

 Отправлено: 06.08.15 10:35. Заголовок: Давайте покончим с э..

Давайте покончим с этой темой.
1.Таких князей не было и нет.
2. В Мексике случилось недоразумение. С А.О.Зайцевским проведена широкая и глубокая разъяснительная работа с использованием соответствующей доказательной базы. ))
3. Нам и без титулов хорошо.)

 Отправлено: 06.08.15 10:54. Заголовок: Про это и шел разгов..

Про это и шел разговор с самого начала.
Тем более странно, что он заканчивается пожеланием заткнуться.

 Отправлено: 06.08.15 14:50. Заголовок: не заткнуться, а уня..

не заткнуться, а уняться. смысл разный. ))
Давайте я Вам еще кое-что расскажу. Олег Николаевич обратился к воспоминаниям в самом конце жизни. В Мексике большой русской эмиграции не было. Не было русского круга общения. Особенно в мексиканской глубинке. Его первая супруга, уроженка Киева, умерла рано, оставив его в двумя маленькими детьми. Он женился вторично на уроженке Мексики, креолке. В доме говорили по-испански, поэтому Александр и Анна русским не овладели. Еще они свободно владеют английским. Олег Николаевич к воспоминаниям обратился только в конце жизни по настоянию Александра. Мексиканские Зайцевские (это две семьи - Александра и его сестры Анны) далеки от России, русской жизни. Александр Олегович уже в возрасте под 80, уже будучи очень немолодым человеком обратился к русской тематике его, издал книгу отца. Ему некому было помочь разобраться с документами. Так что не было злого умысла, желание выдать себя за того, кем он не был и т.д. Кроме того, Александр Олегович сам достиг в жизни немалого, ему совершенно не за что стыдиться.
Он староста православного прихода в Мексике., активист русской общины, наше посольство приглашает его на приемы по разным случаям. И т.д. )

 Отправлено: 06.08.15 16:44. Заголовок: olvia пишет: Тем бо..

olvia пишет:

цитата:

Тем более странно, что он заканчивается пожеланием заткнуться.

Уважаемая olvia, Вас просят не "заткнуться", а умерить пыл в выражении эмоций. Вы находите очень интересные вещи, которыми мы восхищаемся. Но эмоции, которые могут кого-то обидеть, тут не к месту. Вполне достаточно просто констатации Вашей правоты.

 Отправлено: 09.08.15 10:43. Заголовок: olvia и еще. Олег Ни..

olvia и еще. Олег Николаевич начал свою карьеру в Мексике в 1931 управляющим золото ночной шахты. А окончил известным инженером-энергетиком, экспертом правительства. Его вклад в развитие мексиканской энергетики считается выдающимся. Он был более чем уважаемым человеком. Как-то так) засим диспут завершаем