Отправлено: 03.03.09 02:07. Заголовок: Русские крепости и их управление

Господа, естъ очень важный вопрос. Надеюсь на Вашу помощь.
чтобы не повторятъся, вот ссылка на него и некоторые ответы, но вопрос пока не отвечен:

http://1914.borda.ru/?1-0-0-00000768-000-0-0-1236005195

 Отправлено: 03.03.09 14:42. Заголовок: Уважаемый Stanisl..

Уважаемый Станислав Васильевич,

Уважаемые коллеги ВИНД и ТРИТОН косвенно уже затрагивали этот вопрос на форуме:
Фрагмент обсуждения:
__________________________
ABP_TOR пишет:

цитата:

Приводится ссылка на рапорт командира батареи в Военно-морское управление Северного фронта (?)

все правильно, Балтийский флот подчинялся Командованию Северного флонта .
ABP_TOR пишет:

цитата:

К октябрю 1917 г на Обуховском заводе были закончены работы по установке орудий на транспортеры 1-й отдельной морской тяжелой артиллерийской батареи (бронепоезда).

Если он принадлежал к Морскому ведомству, то процентов на 80 строился для сухопутной обороны Морской крепости Имп. Петра Великого, весь ее сухопутный гарнизон состоял в Морском ведомстве . Остальные приморские крепости состояли в Армейском ведостве ...
С уважением, В.

ТРИТОН
wind. К этому времени Свеаборгская и Кронштадская крепости уже были переданы в подчинение Балтийскому флоту (у армии остался только Выборг). А орудия для батареи, между прочим, сняли с позиций под Двинском куда - взамен - прислали орудия из Кронштадской крепости."
__________
Можно понимать так, что статус (подчинение крепостей)
мог и меняться... Например, в период военных действий или реорганизаций.
Подробнее это обсуждение см. здесь
http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000012-000-0-0-1222550246


Stanislaus пишет:

цитата:

Если Ковна, Владивосток и многие другие были "морские" крепости, то почему во время 1МВ (фа идо неё) в них служили и командовали армейские офицеры?

Разве Ковно можно считать морской крепостью, на мой взгляд-
дилетанта, эта крепость больше схожа с Осовцом (по отсуствию моря, там только Неман), чем с Владивостоком.
М.б. в Ковне были флотские формирования?

С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 03.03.09 18:26. Заголовок: Уважаемый Мичман, с..

Уважаемый Мичман,

спасибо большое! Значит я тогда буду писать про все крепостные автокоманды вместе (про которые знаю что-либо), только бронедивизион Сухопутного фронта крепости Петра Великого выделю отдельно.
Про Ковну я и сам не верил, что она имела отношение к морякам, но на этом МОРСКОМ форуме, куда меня послали с 1914-го, в теме крепостей и Ковна тоже стоит. Вот я и спросил.

 Отправлено: 03.03.09 18:48. Заголовок: Stanislaus пишет: н..

Stanislaus пишет:

цитата:

на этом МОРСКОМ форуме, куда меня послали...

И правильно сделали

Уважаемый Станислав Васильевич,
на этом МОРСКОМ форуме, действительно есть отличные специалисты по приморским и морским крепостям.
Подождите, пожалуйста, делать окончательные выводы, пока более сведущие в этом вопросе профи выскажутся...
И в Ковно могла быть, например, речная флотилия на том же Немане.
Есть возможность разобраться в тонкостях этого интересного,
специфического дела.

С уважением и пожеланием успешного решения Ваших вопросов,

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 03.03.09 19:27. Заголовок: ursus пишет: И в Ко..

ursus пишет:

цитата:

И в Ковно могла быть, например, речная флотилия

Подожду конечно-же, надеюсь на помощь. Но именно по Ковне (точне по её автокоманде) все ясно, она подчинялась до самой эвакуации крепостной артиллерии, известны командиры, состав, матчасть, практически всё -никаких моряков и ковенской автокоманде не было. Севастополь еще вызывает сомнения, там первые автомобили появились в 1907 году, на снимках рядом с ними моряки, но по списку 1914 года автокоманда Севестополя уже проходит как армейская. Владивосток - тоже армейцы (до 1МВ там была самая большая автокоманда), начальник автокоманды с 1914 по 1917 штабс-капитан Головачёв, прошедший подготовку в 1-й автороте, до этого он был поручиком в Артллерийском управлении Ковны.

 Отправлено: 03.03.09 19:54. Заголовок: Stanislaus Все рус..

Stanislaus

Все русские крепости, кроме МКПВ до ПМВ подчинялись военному ведомству. Кронштадт и Свеаборг были подчинены флоту только в 1917 г., но сейчас точно не скажу было ли это передачей их в морское ведомства или только подчинением в оперативном отношении. Севастополь в начале войны точно был в Военном ведомстве, а потом есть сомнения, связанные с тем, что комендантом крепости 10.11.1916 был назначен моряк - контр-адмирал М.М. Веселкин.

 Отправлено: 03.03.09 20:12. Заголовок: Архивист, спасибо ..

Архивист,

спасибо

 Отправлено: 03.03.09 20:17. Заголовок: архивист Спасибо, ..

архивист

Спасибо, Олег, с крепостью Петра Великого изначально ясно.
А вот почему все-таки Ковенская крепость оказалась на форуме в "морских" крепостях? Какие флотские формирования там были или суда на Немане?
Что-то известно на этот предмет?


С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 03.03.09 20:25. Заголовок: На Балтике в 1916 го..

На Балтике в 1916 году была сформирована еще одна "морская" автокоманда, в Оландской крепости (Або-Аландской). Вот тут даже фото вывесили уже, чины на "Паккарде" явно морские:
http://1914.borda.ru/?1-0-0-00000768-000-0-0
Значит пока Ревель и Оланд точно морские, а остальные известные мне крепостные автокоманды сухопутные?

 Отправлено: 03.03.09 20:26. Заголовок: Уважаемый Станислав...

Уважаемый Станислав.
Ну Вы и вопросы задаете! По этой теме надо отдельную книгу писать, а Вы, как я понимаю, хотите краткую справку. Но попытаюсь Вас удовлетворить, хотя что то могу и упустить.
Сразу скажу, что на начало 20-го века ВСЕ крепости входили в Военное ведомство. У Морского ведомства не было ни одной крепости.
Делились они на классы - 1-й, 2-й, 3-й и крепости-склады, в зависимости от укреплений, вооружения и гарнизона. Все они имели собственный штат и разное количество управлений, учреждений и частей крепости. Но обязательно в крепости был Штаб, Крепостное Артиллерийское управление, Крепостное Инженерное управление (или управление Строителя крепости если крепость строилась), Крепостное Интендатское и Крепостное санитарное управления. В "приморских" крепостях были еще крепостные минные роты (батальоны). В разное время крепости имели крепостные пехотные части - полки и батальоны. Были еще Крепостне саперные роты, крепостной военный телеграф, крепостные голубиные станции, лазареты, продуктовые магазины, жандармские и пожарные команды и т.п. Штаты и состав крепостей часто менялись, часть крепостей до воны были упразднены или преобразованы.
Деление крепостей на "приморские" и "сухопутные" чисто бытовое, хотя встречается и в официальной переписке. В первом случае - это крепости, находящиеся на побережье моря или залива, во втором - все остальные, хотя среди последних были еще крепости-заставы. Перед войной крепости входили в состав войск округов на территории которых располагались.

Вот список (возможно не совсем полный) крепостей Российской Империи между 1900-1917 гг:
"Приморские" крепости:
На Балтике:
крепость Либава - упразднена в 1907-1912 гг.
крепость Свеаборг
крепость Усть-Двинск
крепость Выборг
крепость Кронштадт
На Черном море:
крепость Севастополь
крепость Очаков
крепость Керчь - упразднена, но некоторые части сохранились
крепость Михайловская (Батум) - упразднена, но некоторые части сохранились
На Тихом океане:
крепость Порт-Артур - потеряна в русско-японской войне
крепость Владивосток
крепость Николаевская (Николаевск-на-Амуре)

Сухопутные крепости:
крепость Варшава - упразднена до войны
крепость Ивангород
крепость Новогеоргиевск
крепость Ковно
крепость Брест-Литовск
крепость Гродно
крепость Карс
крепость Кушка
крепость-застава Осовец
крепость-застава Дубно
крепость-застава Зегрж - упразднена до войны
крепость Рожаны - упразднена до войны
крепость-склад Киев
крепость-склад Двинск
крепость-склад Александрополь
Уже во время войны появились крепости Перемышль и Петербургская. Аландской крепости не существовало - была Або-Оландская позиция в подчинении Морведа.

У Морведа первоначально была только одна крепость - Морская Крепость Императора Петра Великого. Строительство начинал Военвед (мне встречалось название крепость Ревель), но уже на ранней стадии строительства она была передана в Морвед. Вопреки общепринятому мнению, комплектовалась она не только моряками, но и сухопутными офицерами и нижними чинами. Моряки, в основном, были на ее Приморском фронте. В январе 1917 г. Морведу передали Кронштадскую крепость, а в конце того же года и Севастопольскую крепость. Крепость Свеаборг, оставаясь в Военведе, в оперативном отношении в 1915 г. была подчинена Балтийскому флоту. Остальные крепости были и остались у Военведа, находясь в подчинении тех объединений в полосе которых находились. Так, например, Новогеоргиевск был во 2-й Армии, Ивангород - в 9-й и 4-й Армиях, Усть-Двинск - в 6-й и 12-й Армиях, Выборг - в 6-й Армии и 42-м армейском корпусе. Во время войны состав крепостей менялся - довоенные управления и части переформировывались и переименовывались, формировались новые части и учреждения.
О составе Кронштадской крепости можно судить по ее квартирному расписанию которое я приводил ранее.
Пока все, чем могу помочь. Возможно, что и забыл.
С уважением.

В Ковно действительно была военная флотилия, даже две: у моряков 2 вооруженных парохода и десятка полтора мобилизованных пароходов у крепости. Кроме того, в крепости была и рота Гвардейского экипажа.
Флотилии были также в Новогеоргиевске и Ивангороде, были мобилизованные пароходы и у Гродно.

 Отправлено: 03.03.09 20:38. Заголовок: Тритон Уважаемый С..

Тритон

Уважаемый Станислав, большое спасибо, заодно и с Ковно,
и с прочими крепостями - ясность теперь есть.


С уважением,..

"Вера и Верность!"

 Отправлено: 03.03.09 20:44. Заголовок: Уважаемый Тритон, с..

Уважаемый Тритон,

спасиб Вам огромное! Эта справка (даже если она и не полная) как раз то, что я хотел знать.
Книгу мы пишем об автомобильных войскак Российской Империи, включая все другие побочные авто-военные аспекты (применение автомобилей, мотоциклов, тракторов, бронеавтомобилей во ВСЕХ родах войск и службах тыла, включая земско-союзных парамилитаристов и "общественных" санитарных отрядов (колонн). В ней будет "кусочек" о крепостных автокомандах. Именно по этому я и задал вопрос по их подчинению, чтобы не смешать всё в одну кучу. Ежели список крепостей и не полный, то для нас он вполне достаточен, по нему мы теперь можем уверенно разделить известные нам крепостные автокоманды (а они были не в каждой крепости) на морские и сухопутные. Итак, как я и подозревал, чисто морские это только Ревельская (МКПВ) и Оландская (Або-Oландская).
И за разъяснение про Або-Оландскую позицию спасибо, там была автокоманда точно (есть снимки), просто в одной книге я прочитал, что её называли "Оландская крепостная авто-команда", но всем книгам верить, как мы знаем, нельзя.

Премного благодарен всем за помощь!

 Отправлено: 03.03.09 20:53. Заголовок: А за Вашу помощь, ув..

А за Вашу помощь, уважаемые коллеги, я даю Вам справку по матчасти крепостных автокоманд. Из архивных докумнтов, ей можно доверять!

Наличие автомобилей в крепостях к началу Первой мировой войны

Крепость Легковые Грузовые 1,5-т Грузовые 4-т

Штат Сост. Штат Штат Сост.
Ковна 3 3 2 - 10 8
Гродна 3 3 3 - 14 12
Новогеоргиевск 3 3 2 - 10 8
Брест-Литовск 3 3 2 - 10 8
Осовец 1 1 - - 2 2
Ивангород 2 - 2 - 2 -
Севастополь 4 4 2 - 3 3
Карс 2 2 2 - 2 2
Михайловская 2 - 2 - - -
Владивосток 10 10 5 - 7 5
Николаевск-на-Амуре - - 2 - - -
Кронштадт 2 1 - - - -
Выборг 2 1 2 - - -
Свеаборг 2 1 2 - - -

Табель формирования наличия автомобилей, тракторов и мотоциклов в крепостях
от 23 апреля 1915 года


Крепость Легковые Грузовые Тракторы Мотоциклы
Ковна 45 27 4 10
Осовец 10 8 - 8
Гродна 25 25 2 10
Ивангород 25 25 2 10
Перемышль 25 25 2 10
Карс 10 8 - 8
Кронштадт 10 8 - 8
Севастополь 10 8 - 8
Выборг (с Биорке) 3 4 - 4
Свеаборг 3 4 - 4

По 1916-17 годам пока ничего конкретного не найдено. Может кто-нибудь что-то знает?
(обнаглел я совсем )

 Отправлено: 03.03.09 22:28. Заголовок: Совершенно точно, Ол..

Совершенно точно, Олег. Это часть из мобилизованных пароходов. , если мне не изменяет память, именно "Венера" и "Ярославна" были вооружены и бронированы.

 Отправлено: 03.03.09 22:28. Заголовок: Последние посты пере..

 Отправлено: 04.03.09 21:08. Заголовок: Уважаемый Тритон,

Вы пишите: "Уже во время войны появились крепости... и Петербургская..."
Однако согласно Списков офицеров 1909 и 1910 года
в составе Петербургского военного округа была Санкт-Петербургская крепость.
Комендант крепости - генерал от инфантерии Комаров Константин Виссарионович.
То есть она существовала ещё до войны.
Как можно всё это объяснить?

 Отправлено: 04.03.09 21:47. Заголовок: kgg пишет: То есть ..

kgg пишет:

цитата:

То есть она существовала ещё до войны. Как можно всё это объяснить?

Санкт-Петербургская (1914-1917 - Петроградская) - Петропавловская крепость существовала с момента ее закладки и до 1917 г. Последний раз приводилась в боевую готовность в 1854-56 гг.
Список комендантов http://www.regiment.ru/upr/B/4/1/1.htm
Должность коменданта (и возможно сама крепость) упразднена в 1924 г. По другим данным комендантское управление расформировано в окябре 1926 г.

 Отправлено: 05.03.09 19:08. Заголовок: Georg G-L пишет: и ..

Georg G-L пишет:

цитата:

и до 1917 г.

В 1918 г. еще точно крепость как воинская часть действовала. А скорее всего и позже. В фонде Петроградского крепостного инженерного управления сохранились документы за 1919 г.

 Отправлено: 05.03.09 20:07. Заголовок: А подчиненность прим..

А подчиненность приморских крепостей возможно поможет прояснить вот этот документ (дается в некотором сокращении):

Телеграмма Военно-Морского управления генерал-квартирмейстеру Северного фронта

Декретом Совнаркома от 8 января 1918 г. устанавливается следующее:
1. Изъять флоты Балтийского и Черного морей со всеми входящими в их состав укрепленными позициями, частями и управлениями и учреждениями Морского ведомства, а равно приморскими крепостями и приморскими фронтами крепостей имеющих и сухопутный фронт, из непосредственного подчинения Северному и румынскому фронтам и подчинить их непосредственно и во всех отношениях Морской коллегии. Предоставить последней по отношению к ним права главнокомандующего флотом.
2. Возложить руководство оперативной деятельностью флотов непосредственно на Морской Генеральный штаб, который в этом отношении будет получать необходимые общие указания от Верховного Главнокомандующего.
3. Передать в Морское ведомство вместе с обслуживающим личным составом из Военного: а) Приморский фронт Свеаборгской крепости
б) Кронштадскую крепость
в) тыловую морскую позицию Финского залива
г) Севастопольскую крепость
д) приморские батареи Черноморского побережья
4. Оставить в подчинении Флота Балтийского моря гарнизоны островов Оланда и Вормса.
5. Передать в Военное ведомство сухопутный фронт Морской крепости Петра Великого со всеми его войсковыми частями и управлениями и учреждениями Морского ведомства, а равно и все сухопутные части, сформированные Морским ведомством во время войны.
8. Расформировать военно-морские управления Румынского и Северного фронтов.
9. Настоящий декрет вступает в силу тотчас по его распубликованию. Во исполнения сего декрета с ноля часов 17 (4) февраля флоты Балтийского и Черного морей со всеми входящими в их состав приморскими крепостями переходят в полное подчинение Верховной Морской Коллегии.