On-line: Ad rem, Валерий-П, гостей 2. Всего: 4 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 02:07. Заголовок: Русские крепости и их управление


Господа, естъ очень важный вопрос. Надеюсь на Вашу помощь.
чтобы не повторятъся, вот ссылка на него и некоторые ответы, но вопрос пока не отвечен:

http://1914.borda.ru/?1-0-0-00000768-000-0-0-1236005195

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 18 [только новые]





Пост N: 839
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 14:42. Заголовок: Уважаемый Stanisl..


Уважаемый Станислав Васильевич,

Уважаемые коллеги ВИНД и ТРИТОН косвенно уже затрагивали этот вопрос на форуме:
Фрагмент обсуждения:
__________________________
ABP_TOR пишет:

 цитата:
Приводится ссылка на рапорт командира батареи в Военно-морское управление Северного фронта (?)


все правильно, Балтийский флот подчинялся Командованию Северного флонта .
ABP_TOR пишет:

 цитата:
К октябрю 1917 г на Обуховском заводе были закончены работы по установке орудий на транспортеры 1-й отдельной морской тяжелой артиллерийской батареи (бронепоезда).


Если он принадлежал к Морскому ведомству, то процентов на 80 строился для сухопутной обороны Морской крепости Имп. Петра Великого, весь ее сухопутный гарнизон состоял в Морском ведомстве . Остальные приморские крепости состояли в Армейском ведостве ...
С уважением, В.

ТРИТОН
wind. К этому времени Свеаборгская и Кронштадская крепости уже были переданы в подчинение Балтийскому флоту (у армии остался только Выборг). А орудия для батареи, между прочим, сняли с позиций под Двинском куда - взамен - прислали орудия из Кронштадской крепости."
__________
Можно понимать так, что статус (подчинение крепостей)
мог и меняться...
Например, в период военных действий или реорганизаций.
Подробнее это обсуждение см. здесь
http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000012-000-0-0-1222550246


Stanislaus пишет:

 цитата:
Если Ковна, Владивосток и многие другие были "морские" крепости, то почему во время 1МВ (фа идо неё) в них служили и командовали армейские офицеры?


Разве Ковно можно считать морской крепостью, на мой взгляд-
дилетанта, эта крепость больше схожа с Осовцом (по отсуствию моря, там только Неман), чем с Владивостоком.
М.б. в Ковне были флотские формирования?

С уважением,..

"Вера и Верность!"






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:26. Заголовок: Уважаемый Мичман, с..


Уважаемый Мичман,

спасибо большое! Значит я тогда буду писать про все крепостные автокоманды вместе (про которые знаю что-либо), только бронедивизион Сухопутного фронта крепости Петра Великого выделю отдельно.
Про Ковну я и сам не верил, что она имела отношение к морякам, но на этом МОРСКОМ форуме, куда меня послали с 1914-го, в теме крепостей и Ковна тоже стоит. Вот я и спросил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 845
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 18:48. Заголовок: Stanislaus пишет: н..


Stanislaus пишет:

 цитата:
на этом МОРСКОМ форуме, куда меня послали...


И правильно сделали

Уважаемый Станислав Васильевич,
на этом МОРСКОМ форуме, действительно есть отличные специалисты по приморским и морским крепостям.
Подождите, пожалуйста, делать окончательные выводы, пока более сведущие в этом вопросе профи выскажутся...
И в Ковно могла быть, например, речная флотилия на том же Немане.
Есть возможность разобраться в тонкостях этого интересного,
специфического дела.

С уважением и пожеланием успешного решения Ваших вопросов,

"Вера и Верность!"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:27. Заголовок: ursus пишет: И в Ко..


ursus пишет:

 цитата:
И в Ковно могла быть, например, речная флотилия

Подожду конечно-же, надеюсь на помощь. Но именно по Ковне (точне по её автокоманде) все ясно, она подчинялась до самой эвакуации крепостной артиллерии, известны командиры, состав, матчасть, практически всё -никаких моряков и ковенской автокоманде не было. Севастополь еще вызывает сомнения, там первые автомобили появились в 1907 году, на снимках рядом с ними моряки, но по списку 1914 года автокоманда Севестополя уже проходит как армейская. Владивосток - тоже армейцы (до 1МВ там была самая большая автокоманда), начальник автокоманды с 1914 по 1917 штабс-капитан Головачёв, прошедший подготовку в 1-й автороте, до этого он был поручиком в Артллерийском управлении Ковны.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 1028
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 19:54. Заголовок: Stanislaus Все рус..


Stanislaus

Все русские крепости, кроме МКПВ до ПМВ подчинялись военному ведомству. Кронштадт и Свеаборг были подчинены флоту только в 1917 г., но сейчас точно не скажу было ли это передачей их в морское ведомства или только подчинением в оперативном отношении. Севастополь в начале войны точно был в Военном ведомстве, а потом есть сомнения, связанные с тем, что комендантом крепости 10.11.1916 был назначен моряк - контр-адмирал М.М. Веселкин.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:12. Заголовок: Архивист, спасибо ..


Архивист,

спасибо

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 846
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:17. Заголовок: архивист Спасибо, ..


архивист

Спасибо, Олег, с крепостью Петра Великого изначально ясно.
А вот почему все-таки Ковенская крепость оказалась на форуме в "морских" крепостях? Какие флотские формирования там были или суда на Немане?
Что-то известно на этот предмет?


С уважением,..

"Вера и Верность!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:25. Заголовок: На Балтике в 1916 го..


На Балтике в 1916 году была сформирована еще одна "морская" автокоманда, в Оландской крепости (Або-Аландской). Вот тут даже фото вывесили уже, чины на "Паккарде" явно морские:
http://1914.borda.ru/?1-0-0-00000768-000-0-0
Значит пока Ревель и Оланд точно морские, а остальные известные мне крепостные автокоманды сухопутные?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 554
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:26. Заголовок: Уважаемый Станислав...


Уважаемый Станислав.
Ну Вы и вопросы задаете! По этой теме надо отдельную книгу писать, а Вы, как я понимаю, хотите краткую справку. Но попытаюсь Вас удовлетворить, хотя что то могу и упустить.
Сразу скажу, что на начало 20-го века ВСЕ крепости входили в Военное ведомство. У Морского ведомства не было ни одной крепости.
Делились они на классы - 1-й, 2-й, 3-й и крепости-склады, в зависимости от укреплений, вооружения и гарнизона. Все они имели собственный штат и разное количество управлений, учреждений и частей крепости. Но обязательно в крепости был Штаб, Крепостное Артиллерийское управление, Крепостное Инженерное управление (или управление Строителя крепости если крепость строилась), Крепостное Интендатское и Крепостное санитарное управления. В "приморских" крепостях были еще крепостные минные роты (батальоны). В разное время крепости имели крепостные пехотные части - полки и батальоны. Были еще Крепостне саперные роты, крепостной военный телеграф, крепостные голубиные станции, лазареты, продуктовые магазины, жандармские и пожарные команды и т.п. Штаты и состав крепостей часто менялись, часть крепостей до воны были упразднены или преобразованы.
Деление крепостей на "приморские" и "сухопутные" чисто бытовое, хотя встречается и в официальной переписке. В первом случае - это крепости, находящиеся на побережье моря или залива, во втором - все остальные, хотя среди последних были еще крепости-заставы. Перед войной крепости входили в состав войск округов на территории которых располагались.

Вот список (возможно не совсем полный) крепостей Российской Империи между 1900-1917 гг:
"Приморские" крепости:
На Балтике:
крепость Либава - упразднена в 1907-1912 гг.
крепость Свеаборг
крепость Усть-Двинск
крепость Выборг
крепость Кронштадт
На Черном море:
крепость Севастополь
крепость Очаков
крепость Керчь - упразднена, но некоторые части сохранились
крепость Михайловская (Батум) - упразднена, но некоторые части сохранились
На Тихом океане:
крепость Порт-Артур - потеряна в русско-японской войне
крепость Владивосток
крепость Николаевская (Николаевск-на-Амуре)

Сухопутные крепости:
крепость Варшава - упразднена до войны
крепость Ивангород
крепость Новогеоргиевск
крепость Ковно
крепость Брест-Литовск
крепость Гродно
крепость Карс
крепость Кушка
крепость-застава Осовец
крепость-застава Дубно
крепость-застава Зегрж - упразднена до войны
крепость Рожаны - упразднена до войны
крепость-склад Киев
крепость-склад Двинск
крепость-склад Александрополь
Уже во время войны появились крепости Перемышль и Петербургская. Аландской крепости не существовало - была Або-Оландская позиция в подчинении Морведа.

У Морведа первоначально была только одна крепость - Морская Крепость Императора Петра Великого. Строительство начинал Военвед (мне встречалось название крепость Ревель), но уже на ранней стадии строительства она была передана в Морвед. Вопреки общепринятому мнению, комплектовалась она не только моряками, но и сухопутными офицерами и нижними чинами. Моряки, в основном, были на ее Приморском фронте. В январе 1917 г. Морведу передали Кронштадскую крепость, а в конце того же года и Севастопольскую крепость. Крепость Свеаборг, оставаясь в Военведе, в оперативном отношении в 1915 г. была подчинена Балтийскому флоту. Остальные крепости были и остались у Военведа, находясь в подчинении тех объединений в полосе которых находились. Так, например, Новогеоргиевск был во 2-й Армии, Ивангород - в 9-й и 4-й Армиях, Усть-Двинск - в 6-й и 12-й Армиях, Выборг - в 6-й Армии и 42-м армейском корпусе. Во время войны состав крепостей менялся - довоенные управления и части переформировывались и переименовывались, формировались новые части и учреждения.
О составе Кронштадской крепости можно судить по ее квартирному расписанию которое я приводил ранее.
Пока все, чем могу помочь. Возможно, что и забыл.
С уважением.

В Ковно действительно была военная флотилия, даже две: у моряков 2 вооруженных парохода и десятка полтора мобилизованных пароходов у крепости. Кроме того, в крепости была и рота Гвардейского экипажа.
Флотилии были также в Новогеоргиевске и Ивангороде, были мобилизованные пароходы и у Гродно.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 847
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:38. Заголовок: Тритон Уважаемый С..


Тритон

Уважаемый Станислав, большое спасибо, заодно и с Ковно,
и с прочими крепостями - ясность теперь есть.


С уважением,..

"Вера и Верность!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:44. Заголовок: Уважаемый Тритон, с..


Уважаемый Тритон,

спасиб Вам огромное! Эта справка (даже если она и не полная) как раз то, что я хотел знать.
Книгу мы пишем об автомобильных войскак Российской Империи, включая все другие побочные авто-военные аспекты (применение автомобилей, мотоциклов, тракторов, бронеавтомобилей во ВСЕХ родах войск и службах тыла, включая земско-союзных парамилитаристов и "общественных" санитарных отрядов (колонн). В ней будет "кусочек" о крепостных автокомандах. Именно по этому я и задал вопрос по их подчинению, чтобы не смешать всё в одну кучу. Ежели список крепостей и не полный, то для нас он вполне достаточен, по нему мы теперь можем уверенно разделить известные нам крепостные автокоманды (а они были не в каждой крепости) на морские и сухопутные. Итак, как я и подозревал, чисто морские это только Ревельская (МКПВ) и Оландская (Або-Oландская).
И за разъяснение про Або-Оландскую позицию спасибо, там была автокоманда точно (есть снимки), просто в одной книге я прочитал, что её называли "Оландская крепостная авто-команда", но всем книгам верить, как мы знаем, нельзя.

Премного благодарен всем за помощь!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 20:53. Заголовок: А за Вашу помощь, ув..


А за Вашу помощь, уважаемые коллеги, я даю Вам справку по матчасти крепостных автокоманд. Из архивных докумнтов, ей можно доверять!

Наличие автомобилей в крепостях к началу Первой мировой войны

Крепость Легковые Грузовые 1,5-т Грузовые 4-т

Штат Сост. Штат Штат Сост.
Ковна 3 3 2 - 10 8
Гродна 3 3 3 - 14 12
Новогеоргиевск 3 3 2 - 10 8
Брест-Литовск 3 3 2 - 10 8
Осовец 1 1 - - 2 2
Ивангород 2 - 2 - 2 -
Севастополь 4 4 2 - 3 3
Карс 2 2 2 - 2 2
Михайловская 2 - 2 - - -
Владивосток 10 10 5 - 7 5
Николаевск-на-Амуре - - 2 - - -
Кронштадт 2 1 - - - -
Выборг 2 1 2 - - -
Свеаборг 2 1 2 - - -

Табель формирования наличия автомобилей, тракторов и мотоциклов в крепостях
от 23 апреля 1915 года


Крепость Легковые Грузовые Тракторы Мотоциклы
Ковна 45 27 4 10
Осовец 10 8 - 8
Гродна 25 25 2 10
Ивангород 25 25 2 10
Перемышль 25 25 2 10
Карс 10 8 - 8
Кронштадт 10 8 - 8
Севастополь 10 8 - 8
Выборг (с Биорке) 3 4 - 4
Свеаборг 3 4 - 4

По 1916-17 годам пока ничего конкретного не найдено. Может кто-нибудь что-то знает?
(обнаглел я совсем )

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 556
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 22:28. Заголовок: Совершенно точно, Ол..


Совершенно точно, Олег. Это часть из мобилизованных пароходов. , если мне не изменяет память, именно "Венера" и "Ярославна" были вооружены и бронированы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 1031
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 22:28. Заголовок: Последние посты пере..


Последние посты перенес в "Ковенскую крепость". Они там явно на своем месте.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 21:08. Заголовок: Уважаемый Тритон,


Вы пишите: "Уже во время войны появились крепости... и Петербургская..."
Однако согласно Списков офицеров 1909 и 1910 года
в составе Петербургского военного округа была Санкт-Петербургская крепость.
Комендант крепости - генерал от инфантерии Комаров Константин Виссарионович.
То есть она существовала ещё до войны.
Как можно всё это объяснить?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Вице-Адмирал




Пост N: 655
: строевой офицер
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 21:47. Заголовок: kgg пишет: То есть ..


kgg пишет:

 цитата:
То есть она существовала ещё до войны.
Как можно всё это объяснить?


Санкт-Петербургская (1914-1917 - Петроградская) - Петропавловская крепость существовала с момента ее закладки и до 1917 г. Последний раз приводилась в боевую готовность в 1854-56 гг.
Список комендантов http://www.regiment.ru/upr/B/4/1/1.htm
Должность коменданта (и возможно сама крепость) упразднена в 1924 г. По другим данным комендантское управление расформировано в окябре 1926 г.

"Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно..." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 1033
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 19:08. Заголовок: Georg G-L пишет: и ..


Georg G-L пишет:

 цитата:
и до 1917 г.



В 1918 г. еще точно крепость как воинская часть действовала. А скорее всего и позже. В фонде Петроградского крепостного инженерного управления сохранились документы за 1919 г.

СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Контр-адмирал




Пост N: 1035
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 20:07. Заголовок: А подчиненность прим..


А подчиненность приморских крепостей возможно поможет прояснить вот этот документ (дается в некотором сокращении):

Телеграмма Военно-Морского управления генерал-квартирмейстеру Северного фронта

Декретом Совнаркома от 8 января 1918 г. устанавливается следующее:
1. Изъять флоты Балтийского и Черного морей со всеми входящими в их состав укрепленными позициями, частями и управлениями и учреждениями Морского ведомства, а равно приморскими крепостями и приморскими фронтами крепостей имеющих и сухопутный фронт, из непосредственного подчинения Северному и румынскому фронтам и подчинить их непосредственно и во всех отношениях Морской коллегии. Предоставить последней по отношению к ним права главнокомандующего флотом.
2. Возложить руководство оперативной деятельностью флотов непосредственно на Морской Генеральный штаб, который в этом отношении будет получать необходимые общие указания от Верховного Главнокомандующего.
3. Передать в Морское ведомство вместе с обслуживающим личным составом из Военного: а) Приморский фронт Свеаборгской крепости
б) Кронштадскую крепость
в) тыловую морскую позицию Финского залива
г) Севастопольскую крепость
д) приморские батареи Черноморского побережья
4. Оставить в подчинении Флота Балтийского моря гарнизоны островов Оланда и Вормса.
5. Передать в Военное ведомство сухопутный фронт Морской крепости Петра Великого со всеми его войсковыми частями и управлениями и учреждениями Морского ведомства, а равно и все сухопутные части, сформированные Морским ведомством во время войны.
8. Расформировать военно-морские управления Румынского и Северного фронтов.
9. Настоящий декрет вступает в силу тотчас по его распубликованию. Во исполнения сего декрета с ноля часов 17 (4) февраля флоты Балтийского и Черного морей со всеми входящими в их состав приморскими крепостями переходят в полное подчинение Верховной Морской Коллегии.


СЛАВА ПАВШИМ... Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 664
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет