Отправлено: 01.07.07 22:13. Заголовок: Бронепоезда и белые и красные... (продолжение)

Решил открыть такую тему, как мне кажется очеень тесно связаную с флотом, почему наверно сами понимаете :-)) ...
Возник вот такой вот вопрос, работая с документами нашел вот такой вот приказ :
Приказом Командующего Морских сил на Дальнем Востоке № 1501 от 16.08.1919 г. Лейтенант В.О. Старк назначен с бронепоезда № 1 в речную флотилию .
Кстати довольно часто встречал приказы с упоминанием этого бронепоезда, может кто знает что он из себя представлял .

С уважением, В.

 Отправлено: 02.04.09 22:35. Заголовок: Доброго дня, господа..

Доброго дня, господа офицеры!
ABP-TOR привел надпись на бронепаровозе совершенно точно - "2й Сибирскій броневой поездъ" . Можно только добавить ниже написанное "6963" - номер паровоза.
Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет.
Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал). Отсюда:
Вопрос 3 - Карл Маркс? Если на борту Т-34 написано мелом (краской) "За Сталина!", то это все-таки Т-34, а не "за Сталина!", хотя в какой-то мере и так на текущий момент. Мало ли кто чего на борту бронепоезда мог написать по какому либо случаю. Что предпольем под его названием - штатное, как воинской части или то, что написано на бортах по тому или иному случаю. Иными словами - где собственно название, а где самовыражения личного состава и какую сумятицу это обстоятельство может вносить в последующее существо дела?
Попутно:
Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири?
С уважением.

 Отправлено: 02.04.09 23:10. Заголовок: Автроилъ пишет: хот..

Автроилъ пишет:

цитата:

хоть что-нибудь поведать об обстоятельствах захвата белыми на СЗ фронте сооружённого в Петрограде БП "Ленин".

И когда оное событие имело место?

 Отправлено: 02.04.09 23:36. Заголовок: LK пишет: Вопрос 1 ..

LK пишет:

цитата:

Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет.

Не сомневайтесь уважаемый LK, на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности...

цитата:

Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал).

Желание то есть, однако есть черная дыра, период его действий на Украине. Он всплывает под именем 2-Сибирский -Черепаха в 5-й Украинской Армии тов. Ворошилова в его походе на Царицын уже за пределами Украины. Документов по действим укр. рев. армий 1918 г. мало, в основном все ссылки на т. Антонова-Овсеенко

цитата:

Вопрос 3 - Карл Маркс?

Да кто ж его знает,
в последних документах где он отмечен (Сведения о наличии бронепоездов на Южном фронте на 5 мая 1919 г.) он именуется
№19 "2-й Сибирский"
на каком нибудь митинге команда могла пожелать иметь более революционное название, резолюцию накатали и добавили имя бородатого вождя
Стал же царицынский "Коммунист" именоваться №24 "Коммунист" имени тов. Ворошилова, или №6 "Путиловцы" имени Ленина

цитата:

Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири?

Да также как и обычные поезда ездили, война-войной, а жд работала

 Отправлено: 02.04.09 23:47. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

2 - Леонтьев дает дату 19 марта 1919 г

Власов дает дату 30 марта, а красные источники 12 апреля (разница из-за стилей)

цитата:

Он же пишет, что 26 февраля 1919 г у ст. Константиновка его взводом был подбит бепо "Роза Люксембург" который был вывезен в тыл бепо "Ген. Корнилов".

Это эрзац сделанный в Краматорске, имел название "Карл Либкнехт и Роза Люксембург"

 Отправлено: 03.04.09 10:57. Заголовок: Ещё о действиях брон..

Ещё о действиях бронепоездов в Каменноугольном р-не.
Кравченко В. М. "Дроздовцы от Ясс до Галлиполи . Мюнхен Т-1 1973 г.
Пишет : во второй половине марта 1919 г на фронте в р-не Скотоватая - Железная, занятого частями Дроздовского полка, побывали бронепоезда "Белозерец"( здесь и погиб) , " Дм. Донской" , "Иоанн Калита" , "Князь Пожарский" , "Единая Россия" , " Ген. Алексеев" , " Ген. Корнилов" и одна бронеплощадка "Офицера"


он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 "

 Отправлено: 03.04.09 13:11. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

"Белозерец"( здесь и погиб)

Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный

цитата:

он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 "

этот кажется в Ясиноватой вместе с "Громом"

 Отправлено: 03.04.09 13:25. Заголовок: ABP_TOR пишет: Судя..

ABP_TOR пишет:

цитата:

Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный

Скорее самопальный . Сформирован и обслуживался чинами Белозерского полка.( по восп.
- весьма примитивно оборудован, но на этом участке фронта приносил большую пользу )
Погиб 20 марта 1919 г у Скотоватой ( находился на одной колее с "Кн. Пожарским", у которого
во время стрельбы сорвалась передняя предохр. платформа, покатившись под уклон, налетела и опрокинула "Белозерца". Бронепоезд пришлось бросить, но команда успела снять пулеметы, панораму и замок с орудия. )


В январе 1919 г Марковские артиллеристы в Каменноугольном р-не оборудовали две орудийные платформы ( 1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков" и "Полковник Миончинский". После подхода бепо платформы были разоружены. )

 Отправлено: 03.04.09 13:44. Заголовок: ABP_TOR пишет: И ко..

ABP_TOR пишет:

цитата:

И когда оное событие имело место?

Ирония Ваша, уважаемый коллега, в данном случае неуместна, ибо сие событие, действительно, «имело место быть». Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уйти к красным.

С уважением...

 Отправлено: 03.04.09 15:45. Заголовок: Автроилъ Никакой ир..

Автроилъ
Никакой иронии, просто часто захватившие не знают действительного названия того, что захвачено. Поэтому желательно знать время и место.
ЗЫ. Пару лет лет назад мы вместе с Рейго Розенталем на форуме "1914", обсуждали захваты бронепоездов на северо-западном театре. Кое-что прояснили...

 Отправлено: 03.04.09 15:51. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков"

Мне попадался в Донецком облархиве витиевато написанный рассказ- воспоминание о захвате бронепоезда "Генерал Марков" красными из отдельно действующей бригады Текнеджанца. Тогда считал что какая-то путаница, поскольку на тот период такого штатного БП у белых не было.

 Отправлено: 03.04.09 17:01. Заголовок: Автроилъ пишет: Де..

Автроилъ пишет:

цитата:

Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уийти к красным.

Возможно речь идет о прорыве из Гатчины бепо "№6 "Путиловцы" им. тов. Ленина и бепо №44 "Им. Володарского" ( был на буксире у "№6) в октябре 1919 г.

 Отправлено: 03.04.09 22:50. Заголовок: Уважаемый ABP_TOR «н..

Уважаемый ABP_TOR
«на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности...»
Надпись на знамени – следствие.
Надпись на борту – первопричина.
"і" и "ъ" для красных? Может все-таки не они его так назвали. Что-то тут не так, даже без Карла Марса.
-------------
Господа офицеры!
А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого.
А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина».
Не станет ли картина более вразумительной?

 Отправлено: 04.04.09 19:33. Заголовок: LK пишет: А, что ес..

LK пишет:

цитата:

А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого. А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина».

А почему ?!

 Отправлено: 04.04.09 21:12. Заголовок: ssergey x 100 Броне..

ssergey x 100
Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса"
Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз О^Д7060
входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г.

 Отправлено: 04.04.09 22:46. Заголовок: ABP_TOR пишет: Брон..

ABP_TOR пишет:

цитата:

Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса" Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз ОД7060 входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г.

Огромное спасибо !!!

В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия".

 Отправлено: 04.04.09 23:22. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия".

Весовые категории разные, увлеченные боем с танками красные не заметили тяжелый белый БП. На месте гибели "Углекопа" -памятник. В самой Попасной был музейчик при ДК посвященый "Углекопу".
Это царицынский "Углекоп" по Сведениям по БП ЮФ от 5.05.1919
№16 "Углекоп", 13-й Армии, команда 48 чел
к-р Г.Горшунин
лозунг на броне "Мы- углекопы Донецкого бассейна" и ныне -"Победа или смерть"

 Отправлено: 05.04.09 14:39. Заголовок: В недрах ИНТа отыска..

В недрах ИНТа отыскал фото еще одного импровизированного БП, ясно что белый, но кто...

С уважением Ю.

 Отправлено: 06.04.09 20:34. Заголовок: ssergey x 100 Ваш во..

ssergey x 100
Ваш вопрос на мой пост №7 – «А почему?» - закономерен.
Ответ требует некоторой подготовки (затраты времени), но краткий ответ сводится к следующему. Советская историография не предполагала существования боевой единицы «им.Троцкого». Отсюда при описании действий БП №12 им.Троцкого требовалось обойти это «недоразумение» в исторической фактуре, заменив его на пристойное. Замещение, разумеется, проводили представители идеологической «епархии» отсюда среди номерных БП того или иного имени присутствует безномерной «оригинальный» БП «Ленин».
Первое, что приходит в голову, что «Ленин» это №6 «Питиловцы» им.Ленина, но… №6 не носил имя Ленина. Здесь только не следует смотреть на бортовую надпись паровоза БП №6, как данность «свыше» – паровоз там левый. Имя Ленина «пришилось» БП №6 усилиями многих (оговорюсь: когда речь идет о БП нельзя быть уверенным ни в чем на 100% - №6 в отчете командования мог быть «Путиловцы», а в телеграмме со станции мимо которой прогрохотал вполне «Ленин»). Однако благодаря «дуэту» (Троцкий-Ленин) картину запутали основательно. И рассматривать их бытие под Питером нужно в параллели.
Это хорошая и плодотворная версия. Считайте ее наводкой на тему, которую Вы можете хорошо раскрутить, опираясь на питерские фонды. Этот «Троцкий-Ленин» «наследил» основательно, уверяю – выйдите на материал быстро. Это должен был делать «LK», но Питер теперь далече - так, что Вам карты в руки.
С уважение.

 Отправлено: 06.04.09 20:56. Заголовок: Уважаемы LK ! Просто..

Уважаемы LK ! Просто боевой путь бепо №12 (" Морской броенпоезд им. Троцкого " ) более менее описан . С конца августа 1919 г бепо ( после ремонта в Сормово) был переведен на Южный фронт .
В октябре 1919 г у ст. Леоновка в результате аварий потерял боевую часть ( осталась одна бронеплощадка) 11.11.1919 г Бепо был расформирован.

С уважением!

 Отправлено: 06.04.09 22:51. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

11.11.1919 г Бепо был расформирован.

Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б

 Отправлено: 07.04.09 20:37. Заголовок: ABP_TOR пишет: Пр..

ABP_TOR пишет:

цитата:

Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б

Уважаемый ABP_TOR ! 11.11.1919 г был расформирован "Морской бепо №12 им Троцкого "
А бепо №12 который был слит с бепо № 164 в 1924 г- армейский !
С Уважением !

 Отправлено: 07.04.09 22:36. Заголовок: ssergey x 100 так и..

ssergey x 100
так и 2-й Морской бронепоезд имени Троцкого он же бронепоезд №12 имени Троцкого был армейским изначально
2 цитаты из рапорта пом. к-ра бронепоезда

цитата:

На Южном фронте бронепоезд имел так же похвалы от 40-й и 33-й дивизий, отданные приказами по названным частям

цитата:

Я, помощник командира, совместно с командным составом и командой, прошу Вас оставить славное имя 12-го морского бронепоезда, которое снова бы гремело славой на фронтах. И желательно было бы оставить весь командный состав со своей храброй командой

А теперь из ф.11622 бронепоезд №12
№12 броневого упр/Центробронь/
№12 33сд 8А
№12 4 А Юж.фр
№12 Петр ВО
№12 Приво
№12 НРА ДВР
№164 тип Б

 Отправлено: 09.04.09 16:16. Заголовок: У меня по этому пово..

У меня по этому поводу только справка (строевого отдела БФ) о расформирований бепо и возвращении моряков на корабли и в береговые части. А вот кто решил, что бепо при этом расформировали.

 Отправлено: 09.04.09 19:55. Заголовок: ssergey x 100 Броне..

ssergey x 100
Бронепоезд был отрезан при налете Мамонтова между станциями Тишенки и Таловая. Одну площадку удалось вывести невредимой. С бронепаровоза провалившегося на мосту через р. Чигла и с части втрой площадки была снята броня. Команда с уцелевшей площадкой прибыла на Брянский завод, где приняла участие в ремонте. После решения о передаче площадки и команды в состав бронепоезда №103 и появился выше упомянутый рапорт.
Во всяком случае он числился в ремонте в Бежице на 25.01.1920, а на 12.04.1920 на формировании.
В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот

 Отправлено: 09.04.09 20:02. Заголовок: ABP_TOR пишет: В Бр..

ABP_TOR пишет:

цитата:

В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот

Логично ! А на справке написали первую причину, пришедшую на ум, что бепо расформировали.
( могли написать и со слов военморов подавшихся до "хаты" сиречь корабля !)

С Уважением !

 Отправлено: 10.04.09 22:05. Заголовок: ssergey x 100, ABP_T..

ssergey x 100, ABP_TOR
Прошу прощение – были проблемы с сетью.
Черт возьми, Herren die Offiziere! Schießen Sie nicht! Schießen Sie nicht!
А Владимир Семенович говорил «Расстреливать два раза уставы не велят» (шутка).
Ув. ssergey x 100 «похоронил» «Тов.Троцкого» 11.11.19, а Ув. ABP_TOR 05.06.1924. Иными словами, получается не совсем «просто». Даже если бы Ув. ABP_TOR не привел № приказа, названная им дата вписывается в контекст событий, как по маслу – и перевод РККА на «мирные рельсы» (свертывание частей) и большие проблемы у Льва Давидовича в ЦК и РВСР. Но в разгар войны боевая часть, носящая имя всесокрушающего Демона мировой пролетарской революции не может расформировываться из-за потери какого-то паровоза и какого-то вагона – идеологически не приемлемо. Даже если кто-то и попробует такое сделать – финт не пройдет по совокупности обстоятельств.
Поэтому проведем эксгумацию и реанимацию: воинская часть БП №12 «Морской» имени Тов.Троцкого фиксируется пребыванием в Бежице в январе-феврале 1920 (где ж ей еще быть после потери матчасти), ABP_TOR подтверждает. Причем на 08.02.20 по списку БП, находящихся в базе, имеем: командир БП - Бондарев И.А., состав БЧ - Тип Брянского завода, БПл (2) и БПр (1) новой конструкции. Мило, да? Особенно если добавить состав вооружения - 2х3-дм, 1х42-лин и всего 9 пулеметов (как минимум одна 3-дм потерялась). Известные фото (таковых 2 с брянской матчастью или ее элементами) сюда не вписываются, не правда ли? БЧ может быть, как виртуальной – намеченной к получению (типа – «в составе флота значится, но еще не достроен»), так и реальной. Правда, это уже гадание на кофейной гуще, но все равно интересно – за этим присутствует еще одна интрига. Ее можно сформулировать как закон сохранения бронеедениц капитальной постройки (почти шутка): бронеединицы (паровозы и бронеплощадки) не возникают ни откуда и некуда не исчезают, а только переходят из одного состава в другой. То есть, если №12, что-то «потерял», то №(?) это нашел.
Видимо, я изначально не совсем точно выразился. Вот такая формулировка будет точнее: подразумевается целесообразность рассматривать №12 им.Троцкого, как «Ленин» только на период его пребывания под Питером. Тогда у него был сормовский состав БЧ, причем одна из БПл вооружена 75-мм пушками. На предмет Южфронта и тд. разберемся потом.
БП армейский и флотский на период ГВ (?)… ssergey x 100 прошу Вас не генерируйте вопрос, который в принципе имеет однозначный ответ при массе дебатируемых ситуаций.
Вот перед нами многострадальная ситуация – когда в бумагах одно, а наяву другое. Согласно бумаге попавшейся ssergey x 100 №12 «Тов.Троцкий» приказал долго жить, а согласно бумаги ABP_TOR БП №12 еще почти 5 лет здравствовать. Нешто редкость? Согласно бумаг ЦК КПСС мы все живем еще с 2000 года в отдельных квартирах.
ssergey x 100 - №12 у ABP_TOR все тот же «Морской», хоть тресни. Поэтому вопрос - Ув. ssergey x 100 не могли бы Вы поделиться информацией, которую Вы назвали «боевой путь более-менее известен». В данном случае интересует «житие» №12 на отрезке май-июнь-июль 1919 и обстоятельства ухода на ремонт в Сормово (то есть сколь серьезны повреждения, что его погнали мимо питерских заводов на «малую родину» в Нижний). А от октября 1917 и до ДВР попробуем разобрать следом.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.09 20:11. Заголовок: http://i031.radikal...

 Отправлено: 11.04.09 20:12. Заголовок: http://s54.radikal.r..

 Отправлено: 11.04.09 20:12. Заголовок: http://s54.radikal.r..

Глюк интернета.

 Отправлено: 12.04.09 22:11. Заголовок: http://s50.radikal.r..