Отправлено: 06.02.08 19:30. Заголовок: Українська фльота (продолжение)

В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587

Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року

Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи
Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи
Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи
Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи
Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи
Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи
Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи

На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці:

Богацький Михайло, мічман
Будолатті Михайло, ранговий
Верщинський Іван, лейтенант
Кісілів Іван, мічман
Літвіненко Володимир, мічман
Осканів Яків, мічман
Сербін Хведір, мічман
Сокальчук Микола, лейтенант
Чибис Юрко, ранговий
Щербак Микола, лейтенант

Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу

ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко
Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ.
Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД

Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ.
Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)

 Отправлено: 10.01.10 19:27. Заголовок: ркр065 пишет: Глядя..

ркр065 пишет:

цитата:

Глядя на вас подтянутся армяне (легко такими методами доказать наличие армянского штаба балтийского флота)

А ведь было...))) генерал Багратуни вручал мичману И.С. Исакову (Исаакяну) "священный фирман" о производстве того в кап. 2 ранга и назначением его главкомом армянского флота на озере Ван...))

 Отправлено: 10.01.10 19:38. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:
"Украинский флот был, имейте это в виду..."
Ну что же, нам, клятым москалям, еще остается делать в этой ситуации - только и иметь ввиду...

Де-факто украинские самостийники просто воспользовались сложной политической ситуацией в результате которой на некоторых кораблях Российского ЧФ были подняты украинские флаги. И продолжался весь этот "бардак" всего несколько месяцев. Да и офицеры записывались в украинский флот только для того чтобы получать какое-то содержание. На что-то нужно было жить, кормить семьи... Во время смуты и неразберихи в любой стране могут быть всякие выверты. Так что, фактически, такое понятие как "флот Украинской Державы", хоть и несколько месяцев, но было. За это время никакой, кроме бумажной, деятельности не произошло, да и не могло произойти.
А насчет "разговоров о походе украинского флота в Средиземное море, которые дошли они аж до АНТАНТЫ", то это вовсе анектод.... Может быть, найдутся еще какие-то мемуары какого-нибудь "ветерана украинского флота" в которых он вспомнит, что были разговоры и о более славных походах ...

С уважением ...

 Отправлено: 10.01.10 19:39. Заголовок: Азов пишет: В Росси..

Азов пишет:

цитата:

В России Шрамченко служил некоторое время в каком-то торговом флоте. Чин офицера и красивый мундир моряка произвели на него неизгладимое впечатление: он всю жизнь придерживался этого вида. В Ромейках Шрамченко носил всегда морскую форму. Чтобы придать ей и себе больше стиля, он никогда не выпускал трубки из рук, если не держал ее во рту слегка попыхивая. Над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали. Что касается его украинства, то мы думали, может быть, ошибочно, что оно ему было выгодно: как украинец, он сразу выделился среди других, получил чин капитана и вообще становился на виду. Будучи же русским, незначительным офицером, он затерялся бы в общей их массе, и ничего заметного из себя не представлял бы. Весьма напоминает одного персонажа из "Ревизора" сочинения г-на Н.В. Гоголя...))) неправда ли?))

Украинство Шрамченко идет из семьи. Отец у него был этнограф.

vvy пишет:

цитата:

Это вообще мертвый ресурс.

Да ну? У меня все работает. Но ресурс этот переодически умирает на день-два. Ладно, попробую потом перезалить куда-нибудь или выставить по одному здесь...

А вот та американская газета, где говорится о походе в Средиземное море:



И еще:

цитата:

Наприкінці літа 1918 року німці почали схилятися до того, аби повернути Україні Чорноморський флот та берегові укріплення. Проте при цьому було висунуто умову, щоб Український флот виплив під українськими прапорами в Середземне море для збройної демонстрації проти Антанти. Така вимога була рішуче відхилена Києвом. Гай-Нижник П. Чорноморський флот і українське державотворення 1917–1918 років (До історії створення Військово-Морських Сил України) // Військовий музей (науково-методичний збірник). – Вип.7. – К.: ЦМЗСУ,2006. – С.37–46.

 Отправлено: 10.01.10 19:48. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Украинство Шрамченко идет из семьи.

А хлестаковщина его откуда ?)))
Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Отец у него был этнограф

а дедушка не был у него бароном Мюнхаузеном?)))

 Отправлено: 10.01.10 19:48. Заголовок: Это не американская ..

Это не американская газета, а газета Украинского Народного Союза, издававшаяся в США. Мало ли какие "утки" могли публиковаться в такой прессе ...

 Отправлено: 10.01.10 19:48. Заголовок: Виктор Вениаминович ..

Виктор Вениаминович - Вы в премиум - то не лезьте. Жмете спокойно Фри. Дальше пробегает минутка времени - потом выскочили буквы - вводите их и усе. Через пару - тройку минут море щастя уже живет в компе.
Шо касается шановного КайзерАдлера - Игорь если из - за отсутствия вменяемости снова перекроют кислород (сидим на одном билайне) тады вже не обижайся если в универе больше 2-х балов по истории иметь не будешь ближайшие лет 5. Там почти все препады этого предмета из молодняка мои однокурсники - поверь постараются. А теперь серьезно.
Тебе уже не раз говорили - хочешь что - то знать РЕАЛЬНОЕ спрашивай но умей слушать а не лезть поперед батька в пекло. Убежденность оно конечно дело хорошее (если правильно применять) только фанатизм это немного другая степень и в больших дозах его на Седова лечат (в одном городе живем - не мне тебе объяснять что это).
В классическом фильме недавнего прошлого хорошо было сказано - Шурик Македонский герой а вот стулья зачем ломать ? Тебе сказали давно и довольно доброжелательно где группу земляков найти что флотом временами интересуются - при первой встрече никто бить не будет (разве небольно) а кой - чего полезного могут рассказать.
Кроме шрамченко по тем событиям писали русские - немцы - австрийцы - англичане с французами - учись просто сравнивать а не зацикливаться на мемуаре недоучившегося студентика внезапно почуствовавшего себя "флотовождем".
Мил ч-эк. Список внушительный - Кагул + Память Меркурия + Георгий + бка с ПЛ. По последним - можно уточнить какие именно ? Ах да - те которые угрожали в Адессах флот Антанты перетопить и поддержать "героически погибший в бою" кружляк Гетьман Сагайдачный ?
Егорий конечно геройская посудина но ты хоть ради интереса выясни когда ее в море последний раз выпускали перед ноябрем 20 и чем вооружена была ?
Крейсера однозначно Сила и флаг пренепременно национальный - книгу Виноградова по Императрице Марии найди и посмотри (в сети она есть) внешний вид Очакова на лето - осень 1918 гг. Чем он занимался и какой вид имел.Вельмишановный Альте - хочешь быть Историком а не исторегом начни с чтения нормальной литературы и учись факты от горячечного бреда отличать.
Что было действительно а) попытки отдельных кораблей в 17 - нач 18 гг поднять флаг на ЧМ (в основном Одесса) - Память Меркурия - Завидный - Зоркий. Чем случайный подъем флага на несколько часов или даже дней от флота как структуры отличается объяснять не стоит ?
б) апрель 18 - за несколько часов до взятия Севы немцами. Да основная масса еще числящихся в строю кораблей вновь поднимает флаг - зачем и чем закончилось тоже надеюсь объяснять не нужно ?
в) Дунайская и прочие флотилии - кто и когда кроме Шрамченко вообще о них вспоминает подсказать ? Ах да - Вульф который орудийным огнем отгоняет от барж в Херсоне украинских вояк пытающихся с них что - то стащить. Как флотилия - на меня неслабо но вот Украина как держава тут причем ?
20 -й год. До польских форумов ты добежал и сие уже хорошо - историю гражданской войны изучаешь или нет ? Перечисли украинские части действовавшие выше Киева весной - летом 1920 гг (атамана Струка ушедшего к белым не предлагать). ВСЕ корабли поляки взяли у красных выше Киева или в нем самом - тебя названия якобы украинских кораблей то не удивляют General Sosnkowski – ex General Szeptycki, Hetman Chodkiewicz ?
Поляки боям этих кораблей еще в 30- е гг не одну книгу посвятили - украинцы - то причем ?
Бери сухой остаток и танцуй от него - 1) случаи не есть флот и это относится к периоду 17 - лето 18 гг.
2) бригада траления - однозначно была в Одессе. Главный ? чем занималась
3)орг.моменты и приказы из Киева для занятых немцами Николаева и Херсона это бумага которая повеселей нашей нынешней конституции - кто их читал и переводил на велыку мову Фатерлянду ?
Когда немцы ушли из этих городов - какие конкретно усилия украинцы предприняли для достройки стоящих там кораблей кроме бумажнго переименования и то в начале 1919 г ? - что заказали - что поставили - кого в море на испытания и когда отправили - ответить сможешь ? Немцы те Эльпидифоры которые посчитали нужными без проблем вооружили и в строй ввели - австрияки захотели и катера в Одессе у Ревенского купили. Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи ?
Тебе же прикинули примерный "варик" поисков - попробуй выяснить откуда и что за катера взялись у корпуса Балбачана в апреле 1918 - реальный факт (не миф) - куда потом делись ? Посмотри чем занимался на Днепре украинский Минтранс (в то время по другому именовался но реальные шаги у него были). Такие моменты и еще есть - их копать нужно а не сводить до кучи бред написанный с четко идеологической и явно оправдательной целью через столько лет в эмиграции (мы так много разного хотели и стока бы смогли а вот окаянни враги великого национального дела не дали).
Свои поиски случаем не с Субтельного начинал - уж очинно его уши из твоих творений выглядывают.

 Отправлено: 10.01.10 21:31. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Отец у него был этнограф.

http://ukrlife.org/main/prosvita/_shramch.htm
Народився він 3 травня 1893 року в Баку в родині морського офіцера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Его отец — Александр Шрамченко (1859—1921) был выпускник Киевского университета, культурный деятель и этнограф.

Кайзер кто из вас врёт..Вы или Мамачак??))

Святослав Шрамченко в 1914 році закінчив 1-шу класичну гімназію в Києві. Навчання продовжив у Військово-юридичній академії, затим на юридичному факультеті Санкт-Петербурзького університету та в Морському корпусі. Освіту молодий офіцер отримав грунтовну і мічманом для подальшої служби був направлений на Балтійський флот. Брав участь у бойових діях флоту під час Першої світової війни.

Т.е. гимназию он закончил в 21 год..)))) Сколько же раз его на второй год оставляли..?)))

 Отправлено: 11.01.10 12:33. Заголовок: Рамзес пишет: Крейс..

Рамзес пишет:

цитата:

Крейсера однозначно Сила и флаг пренепременно национальный - книгу Виноградова по Императрице Марии найди и посмотри (в сети она есть) внешний вид Очакова на лето - осень 1918 гг. Чем он занимался и какой вид имел.

Видел я все эти фотографии и прекрасно знаю чем он занимался. Стоял все время, а в августе с водолазами ходил в Новороссийск поднимать "Эльбрус". С водолазами - явно не немцами. По характеру объявлений становится ясно, что кораблем распоряжалось украинское морское ведомство (однако это не означает, что на корабле не было немцев):

цитата:

«Для спасательных работ по подъёму транспорта «Эльборус», затонувшего в Новороссийске, нужны на крейсер «Кагул» котельщики подручные, слесаря и плотники хорошего здоровья для кессонных работ под сжатым воздухом. За справками и условиями обращаться на крейсер «Кагул», стоящий на рейде у л.к. «Императрица Мария» к П.С.Романову».«Морской вопрос Украйной не поднимался…»

Ну и это еще:

цитата:

Крейсер «Очаков» - 11 вышел в середине августа в Новороссийск для того, чтобы следить за правильной организацией оставшихся там транспортов и для налаживания транспортировки зерна и грузов, а главным образом, для поднятия затопленного там наливного парохода «Эльборус» (бывший бельгийский). Этот крейсер в конце 1917 года окончил капитальный ремонт, и его котлы и машины были в относительном порядке; его артиллерия была модернизирована и теперь состояла из четырнадцати 130-мм, двух 75-мм и двух 40-мм зенитных орудий системы Виккерс. По распоряжению немцев в 1918 году крейсер был передан в качестве базы [131] спасательной партии, работавшей по подъему линейного корабля «Императрица Мария». Вероятно по этой причине, считая «Кагул» небоеспособным, союзники им не завладели. П. А. Варнек . Образование флота Добровольческой армии.

Соответственно, корабль украинский.

Осенью немцы захотели забрать его себе и вывести в Босфор но этого не совершили, т.к. немецкие матросы делать это отказались. Потом аж до занятия Севастополя Антантой нес брандвахту.

О "Памяти Меркурия" под украинским флагом в августе 1918 г. вспоминают и украинцы(Шрамченко) и большевики(Терентьев). Хотя, без сомнения, в мае был захвачен и некоторое время использовался немцами как ПКЗ.

На "Георгии" находился штаб украинского флота, при этом, как это ясно из воспоминаний Коопа, там некоторое время работали немецкие радисты с "Гебена".

Количество подводных лодок переданных УДФ - Тинченко указывает о 17 пл. Монастырев пишет что немцы вроде-как все ПЛ отдали. То же вспоминает Шрамченко.

***
Рамзес пишет:

цитата:

Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи

О реальных действиях украинского флота.

1. Декабрь 1917 г. Эвакуация украинизированных частей 127-ой пехотной дивизии из Трапезунда.
2. Переход в декабре 1917 г. украинского флота ("Завидный" и "Память Меркурия"(этим кораблем командовал мичман Вадим Дьяченко) ) из Севастополя в Одессу.
3. Траление. О бригаде траления в 1918 г., кстати, есть пару строк у Гопмана:
Michael Epkenhans: Das ereignisreiche Leben eines "Wilhelminers": Tagebücher, Briefe und Aufzeichnungen 1901 bis 1920 von Albert Hopman, München 2004. Стр. 1116«Die von der Ukraine gebildete Minenräumdivision hat die bei Caregradsk liegende Sperre geräumt bzw. festgestellt, daß sie nicht mehr vorhanden ist. Jetzt arbeiten sie an dem östlich von Odessa liegenden ausgedehnten Minenfeld. Ihre Arbeiten haben teilweise daran gelitten, daß die Mannschaften ihre Löhnungen nicht erhielten und deshalb den Dienst versagten. Ich (habe) dementsprechend Vorstellungen bei dem ukrainischen Marineminister erhoben, Abhilfe ist zugesagt. Abgesehen hiervon scheint die Ukrainische Minenräumdivision gut zu arbeiten. Leider sind ihr in Odessa von K.u.K. Behörden bei ihrer Bildung und Ausrüstung unnötige Schwierigkeiten gemacht worden.»
Книга Гопмана есть здесь. Там есть еще несколько упоминаний об украинском флоте
4.Державный флот учавствовал, представьте себе, и в подавлении восстания С. Петлюры: Повсталі зеленівці заблокували пароплавний рух по Дніпру в районі Обухів-Трипілля. Для розблокування руху гетьманський уряд вислав 4 пароплави з військами в кількості 75 чоловік при 9 кулеметах, а німці броньований човен. Після бою з партизанами, добровольча дружина розблокувала 13 пароплавів з вугіллям для Києва.( Кіевская мысль : Ежедн. газета. Утренний выпуск .- Київ,- 1918.- 28 ноября.-№ 226)
5.Гуцульский полк морской пехоты под командованием Билинского и прочие морские наземные формирования Второй Республики. О них уже все известно. Самое активное военно-морское подразделение. Плюс там еще бронепоезд был.
6.Днепровская речная флотилия 1920 г., которая, похоже, из стадии формирования так и не вышла. Но о ней много кто вспоминает - в частности Шрамченко и та женщина, чьи воспоминания тут уже были.

***
Рамзес пишет:

цитата:

в) Дунайская и прочие флотилии - кто и когда кроме Шрамченко вообще о них вспоминает подсказать ? Ах да - Вульф который орудийным огнем отгоняет от барж в Херсоне украинских вояк пытающихся с них что - то стащить. Как флотилия - на меня неслабо но вот Украина как держава тут причем ?

По крайней мере известно, что 27 марта 1918 по морскому ведомству вышли приказы о создании Дунайской и Транспортных флотилий со штабом в Одессе, во главе которых стояли реальные люди. Врядли бы учреждался флот, когда в распоряжении нет совсем никаких кораблей. Когда большевики отступали из Одессы, то они бросили здесь все бронекатера и две канонерские лодки, а "Память Меркурия", "Завидный" и "Терец" они забрали с собой в Севастополь вместе с транспортами. Все что осталось - вот то и вошло в состав украинского флота.
***
Рамзес пишет:

цитата:

Перечисли украинские части действовавшие выше Киева весной - летом 1920 гг (атамана Струка ушедшего к белым не предлагать). ВСЕ корабли поляки взяли у красных выше Киева или в нем самом - тебя названия якобы украинских кораблей то не удивляют General Sosnkowski – ex General Szeptycki, Hetman Chodkiewicz ? Поляки боям этих кораблей еще в 30- е гг не одну книгу посвятили - украинцы - то причем ?

Уж кому, а полякам, думаю, смысла нет врать никакого. Написано - два парохода, некоторое время находившиеся под украинским флагом. Очевидно, Петлюра и М.В. требовали от поляков захваченных кораблей, и, похоже, украинцы что-то все таки получили.
***
Рамзес пишет:

цитата:

3)орг.моменты и приказы из Киева для занятых немцами Николаева и Херсона это бумага которая повеселей нашей нынешней конституции - кто их читал и переводил на велыку мову Фатерлянду ? Когда немцы ушли из этих городов - какие конкретно усилия украинцы предприняли для достройки стоящих там кораблей кроме бумажнго переименования и то в начале 1919 г ? - что заказали - что поставили - кого в море на испытания и когда отправили - ответить сможешь ? Немцы те Эльпидифоры которые посчитали нужными без проблем вооружили и в строй ввели - австрияки захотели и катера в Одессе у Ревенского купили. Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи ?

О том что было с Николаевскими заводами в 1918 г. очень хорошо здесь написано (последние пять абзацев)
Но, надо считать, что даже в тех условиях какие-либо минимальные действия по достройке украинской стороной все же предпринимались.

***
Рамзес пишет:

цитата:

Такие моменты и еще есть - их копать нужно а не сводить до кучи бред написанный с четко идеологической и явно оправдательной целью через столько лет в эмиграции (мы так много разного хотели и стока бы смогли а вот окаянни враги великого национального дела не дали).

С оправдательной целью написаны? А перед кем оправдываться? Обычное описание того, чем министерство занималось, и никакой идеологии. И лучше него никто об этом не написал. Правда, Шрамченко в русле политике уряда УНР в екзилі продолжает считать все советские военные корабли будущими украинскими.
***
Азов пишет:

цитата:

А хлестаковщина его откуда ?)))

А в чем она у него? Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом и что постоянно в форме украинской ходил?
Относительно его контр-адмиральства, то, кажется, он как и Билинский, получил это звание перед Вторым Зимним походом, находясь за пределами Украины.

 Отправлено: 11.01.10 12:47. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Видел я все эти фотографии и прекрасно знаю чем он занимался. Стоял все время, а в августе с водолазами ходил в Новороссийск поднимать "Эльбрус". С водолазами - явно не немцами. По характеру объявлений становится ясно, что кораблем распоряжалось украинское морское ведомство (однако это не означает, что на корабле не было немцев):

Увы не ходил он в Новороссийск ни в августе ни в сентябре 1918 г .... Кстати, а где он стоял
"всё время" в Севастополе ?!

 Отправлено: 11.01.10 13:03. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Кстати, а где он стоял "всё время" в Севастополе ?!

Ну там, возле "Марии".

 Отправлено: 11.01.10 13:09. Заголовок: Вы бы сначала узнли ..

Вы бы сначала узнали когда его немцы Сиденснеру отдали !
А до 2-го августа 1918 г он вообще стоял в Южной бухте. И когда его немцы на Северном рейде
поставили они о морпартии меньше всего думали ....

И у Варнека про этот поход ничего нет !

 Отправлено: 11.01.10 13:47. Заголовок: Кайзер - вот за то ч..

Кайзер - вот за то что старые газеты читаешь маладца (это без иронии).
Осталось совсем чуть - чуть. От фанатизма и искренней веры перейти к серьезным исследованиям. Не пора ли начать ? Тогда действительно есть шанс что что - то получится.
По поводу "идеологии" Шрамченко - найди в его воспоминаниях миноносец "Полковник Шрамченко" и найди его в других мемуарах ? Вопросы еще будут ? Зачем это сделано мне тебе объяснять стоит или не нужно ?
Трапезунд - декабрь 17. Ну ты хоть так сильно не смеши - если не сложно перечисли кто вывозил да куда (имена транспортов или боевых кораблей - тока про Волю концерт петь не нужно) + состав той дивизии (номера полков - когда украинизирована - национальности вояк в числах) - фразы ну типа там у Шрамченко написано звиняй не канают сразу.
Ты вообще как представляешь событие - немецкие матросы отказались выполнять приказ в ходе боевых действий ? Заметь до их революции еще времечко имеется и война идет (это по поводу вывода крейсера в Босфор) - кстати не подскажешь Кронштадт туда тоже доблесни юкреински моряки увели и потом на нем как на Фляйсе служили ?
Сам себе не противоречишь - на Егории германские радисты и штаб "самостоятельного" украинского флота - чтож получается флот настолько "самостоятелен" что уже и радистов национальных не нашли ?
Тут не один десяток фот Севы периода лета - осени 1918 гг. вывешивали - надеюсь видел. Найди там хоть один корабль под нац.флагом - фотографировали и немцы и русские неужели такое событие пропустили ?
Немцы передают флот Украинцам - союзникам надеясь доблестно смыться в Фатерлянд - напомни под каким флагом этот флот встречал эскадру пришедшую в Севу ? По приказу от января 1919 г. это ж просто блеск - завтра Саакашвили издаст приказ о переименовании кораблей ЧФ - ну и че ?
Когда уряд покинув Кыив перед натиском "банд кровавых матросов" в начале 1919 - напомни если не сложно ? Куда он отправился - в Николаев или в район Жмеринки да дальше. Что в Николаеве до марта 1919 г. делала 15 ландверная дивизия (немцев кстати) и как ее потом франки с греками от "благодарного населения" вывозили случаем не слыхал ? Отряд спартаковцев из ее состава красных с какими флагами встречал - неужели сине - желтыми ?
27 марта 1918 г. с приказами для Одессы - вери велл + вери бьютифелл. Скока тому "ведомству" сидеть осталось до воцарения Гетьмана ?
А город что хлопци Болбачана заняли или 52 ак дойчей ? Кто потом в порту керовал - неужели наши земляки и чьи тогда подлодки УБ да УС (их что украинська безпека да украинська сила расшифровывают ?) к берегам Крыма бегали да красные пароходы там брали ?
Дивизия морских гуцулов - Блеск. Скока ж фантазии было у тех кто ее создавал. Ты так просто скажи а море они вообще видели и на каких кораблях служили прежде чем в дивизию войти ?
В Великую Отечественную (может слышал и такая война была ?) создали порядка 70 морских стрелковых бригад - какое они отношение к флоту имели кроме названия и того что некоторая часть людей из моряков состояла ? Подчинение армейское - задачи армейское - вооружает армия - воюют на суше. Чем от этого дивизия гуцулов отличалась ?
Ты вообще про правительство крымское генерала Сульковского и Соломона Крыма слышал ? Они тоже на флот в Крыму претендовали - давай и про это расскажем ?
ПЛ в Одессе - еще раз прошу подскажи какие именно + кто командовал. Плохо меня в школе учили именно в этом вопросе - уже скоро лет 30 как ищу и найти не могу. Как же они потом в Севе очутились в апреле 19 - неужели союзники на буксире притащили специально ради того чтобы затопить ? (мазохисты какие - то ци збоченци из Антанты).
Ты не замечаешь что практически каждый вопрос который поднимаешь оказывается большой дыркой ? Тщательнее нужно - тщательнее.
Хочешь заниматься розысками - Лорея почитай. Лучше него никто про дойчей на ЧМ все - равно не написал. До недавнего времени и в Букве лежал гривен за 20 и в тырнете имеется - найди у него Волю близ трапезунда в конце 17 - начале 18. Неужели такого "бревна в глазу" не заметил ? (та ще и пид нашим державным флагом - от "клята падлюка и вин москалям запродався" чтобы на старости лет с гонораров за изданную у них книгу мемуаров неплохо жить).
В сети сегодня масса материалов по множеству тем - тырнет лопатишь не плохо. Азы уже создал в своей писанинке - выкинь оттуда треп и демагогию с бумагомаранием и наполни реальным фактажом (где есть) - будет действительно нормальная вещь и очень быстро того же мамчака за пояс заткнешь. Но РЕАЛЬНЫМ фатажом и РЕАЛЬНЫМИ делами а не придуманными за бугром лет через 30 мифами.

 Отправлено: 11.01.10 13:53. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Вы бы сначала узнали когда его немцы Сиденснеру отдали ! А до 2-го августа 1918 г он вообще стоял в Южной бухте. И когда его немцы на Северном рейде поставили они о морпартии меньше всего думали ....

Можно поподробнее об этом, пожалуйста. Что же тогда такое газетное сообщение, о котором упоминает Терентьев?

Рамзес
Миноносец "Полковник Шрамченко" это бывший "Завидный" (так у Рене Грегера в его статье, но под знаком ?). На все остальное отвечу несколько позже.

 Отправлено: 11.01.10 14:10. Заголовок: Alte KaiserAdler Пер..

Alte KaiserAdler Перерегистрируйтесь и уберите из ника KaiserAdler иначе опять забаню.

С уважением, В.

 Отправлено: 11.01.10 14:14. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Можно поподробнее об этом

02 августа немцы вывели "Кагул" на Северный рейд в качестве плавбатареи. А Сиденснеру
отдали КР после того как случайно чудь не утопили его. Вода залила машину и одну
из кочегарок.

Заметка газеты "Вольный Юг" о которой пишет Терентьев обыкновенная "утка".

 Отправлено: 11.01.10 14:43. Заголовок: Кайзер - да не вопро..

Кайзер - да не вопрос. А Грегер эти данные взял у того же Шрамченко почему и вопросик поставил. Приказ о таком переименовании есть - штат экипажа - дата назначения командира - дата поднятия флага ? Я понимаю - революционная необходимость но это же не по мановению волшебной палочки - хоп и кораблик появился с пушками - хоп и экипаж обученный его в море повел "положив" на "случайно гуляющих" в том же море немцев с турками (про болгар да австрияков загорающих в той же Одессе уже не вспоминаю). Он бы из порта не рыпнулся попытавшись что самостоятельно сделать - в Одессе мониторы бы потопили в Севе и других средств хватало ты об этом не думал ?
Это в Украине в то время революция + анархия + гражданская война а дойчи с австрияками "по - взрослому" с Антантой воевали - там за любую самодеятельность хоп и вышка - хоп и на дно. Об этом не думал ? Случай с Болбачаном да разоружением синежупанников с серожупанниками на мысли не наводит как на самом деле тот флот "существовал" и в тех условиях.
Отдели бумагомарание киевское от фактажа одесско - севастопольского - будет нормальный результат. В столице в то время как и сейчас приказы нередко издавали не для того чтобы выполнять а чтобы показать - мы исчо тут и вроде как чем керуем. Ситуация сегодняшнюю не напоминает ?
Влияние на пароходы близ Киева хоть какие - то имели и то хорошо. Ты вообще газетку прочитал - отряд добровольцев на пароходах гражданских везут а вот сопровождает их немецкая бронелодка - это что доблестная Днепровская флотилия гетьмана ?
Еще раз повторюсь - хоцца поиграть в флотоводца сведи в кучу этот бред из приказов Киевских и мемуаров Шрамченко с писаниной мамчака да Субтельного + газетки импортные добавь (они пока плохо освящены - небось в шанхайской опиемакурильне годы в 30 - е если хорошо поискать тоже можно ветеранов того флота найти было) - крутейшая АИ получится.
Хош до истины докопаться - под каждое слово этого трепа найти реальный факт с ЧМ - Днепра - Азова. Найдешь - да было. Нет - ну тады звиняй. А так бои с эскадрой Антанты да ПЛ пугающие французские дредноуты или амеровская газета про события на ЧМ - еще немного и тут даже смеяться больно будет (есть шанс животик надорвать).

 Отправлено: 11.01.10 19:38. Заголовок: цитата: А хлестаков..

цитата:

цитата: А хлестаковщина его откуда ?)))

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

А в чем она у него? Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом и что постоянно в форме украинской ходил?

Ну если даже провинциальные барышни " над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали." )))))как над клоуном и ряженым...))видите, даже им он казался фальшивым насквозь...)))так почему Вы, вдруг решили что кто нибудь из более подготовленной публики, чем эти барышни, воспринимет всерьёз его самого ...и его, мягко выражаясь,несбывшиеся фантазии и благоглупости?))

 Отправлено: 11.01.10 20:23. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом

Во-первыхДостоверно известно только, что он был мичманом, производства 25 марта 1917 г. (т.н. "керенский" выпуск, последний лигитимный ) и лейтенантом до октября 1917 г. или хотя бы до января 1918 г.(когда были упразднены все "чины и звания") стать уж ну никак не мог...))) Если это не так, может предъявите приказ с номером до января1918? (только "наказы" "гетьмана" или "УД" просьба не совать)))) ) если уж Вы утверждаете, что..."После Февральской революции лейтенант Святослав Шрамченко...." http://ru.wikipedia.org/wiki/

во-вторых даже трудно представить себе скольких надо быть пядей во лбу, что бы он вдруг даже

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

из лейтенанта стал контр-адмиралом

?))))...

ВЫВОД: Совершенно очевидно, что Ваш "кумир" которого Вы сотворили себе...никто иной как заурядный самозванец ( вроде небезизвестного турецкоподанного "сына лейтенанта Шмидта"))) ), рисовавшийся перед провинциальными барышнями "белыми штанами" и "адмиральскими" фитюльками...))) таких, кажется ещё тогда, называли не иначе как пижон. )))

 Отправлено: 12.01.10 02:12. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Заметьте, Терентьев и Шрамченко, два разных человека вспоминают о том что "Память Меркурия" стоял летом 1918 г. в Севастополе под украинским флагом...

Со Шрамченко всё ясно...))) Ну а Терентьев дальше пишет
"К сожалению, сведения эти случайные и бессистемные. Крайне полезно было бы связаться непосредственно хотя бы с Севастополем, чтобы иметь возможность получать информации периодически." Т.е. Терентьев в Киеве не имеет возможности получать достоверную информацию...
ну а господин Лорей,надо полагать, всё таки был более информирован.
"В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2. Крейсер "Память Меркурия", служил для размещения особого отряда Средиземноморской дивизии в Севастополе........"

 Отправлено: 12.01.10 14:19. Заголовок: Рамзес пишет: Трап..

Рамзес пишет:

цитата:

Трапезунд - декабрь 17. Ну ты хоть так сильно не смеши - если не сложно перечисли кто вывозил да куда (имена транспортов или боевых кораблей - тока про Волю концерт петь не нужно) + состав той дивизии (номера полков - когда украинизирована - национальности вояк в числах) - фразы ну типа там у Шрамченко написано звиняй не канают сразу.

За наказом Центральної Ради український лінкор «Воля» на початку 1918 року після розвалу російсько-турецького фронту на Кавказі евакуює з Трапезунду до Севастополя вояків українізованої 127-ї піхотної дивізії отсюда Стоит ссылка на Биковський Л. На Кавказько – Турецькому фронті. Спомини з 1916 – 1918. – Вінніпег, 1968. – 152 с. По Вашему, ему померещилось?
Рамзес пишет:

цитата:

Ты вообще как представляешь событие - немецкие матросы отказались выполнять приказ в ходе боевых действий ?

Август – сентябрь
Немецкие моряки отказались вести русский крейсер «Очаков» в Константинополь.
Германское командование арестовало 80 человек, из которых было расстреляно 12 человек.
Борьба большевиков за упрочение Советской власти, восстановление и развитие народного хозяйства
Крыма.– С.35.
Рамзес пишет:

цитата:

Немцы передают флот Украинцам - союзникам надеясь доблестно смыться в Фатерлянд - напомни под каким флагом этот флот встречал эскадру пришедшую в Севу ?

Под федеральным, хотя гетман был против этого шага Клочковского...Но это не означало отказа УД от своего флота. Это было сделано для того, чтобы привлечь симпатии Антанты и предотвратить возможный конфликт. А Совет Министров и после федерального акта и захвата кораблей в Севастополе исправно отчислял деньги на флот, в надежде на то что скоро все выяснится.
Рамзес пишет:

цитата:

Ты вообще про правительство крымское генерала Сульковского и Соломона Крыма слышал ? Они тоже на флот в Крыму претендовали - давай и про это расскажем ?

Слыхал обо всех этих Сулькевичах. Ну были у них претензии на флот. И была у них "Крымско-Украинская флотилия" под начальством С.И. Бурлея, в которую номинально вошли корабли вернувшиеся из Новороссийска.
Рамзес пишет:

цитата:

ПЛ в Одессе - еще раз прошу подскажи какие именно + кто командовал.

Но ведь у Мамчака они там откуда-то взялись. Не сам же он это придумал. Но, похоже, не было их там.
Рамзес пишет:

цитата:

Неужели такого "бревна в глазу" не заметил ? (та ще и пид нашим державным флагом - от "клята падлюка и вин москалям запродався" чтобы на старости лет с гонораров за изданную у них книгу мемуаров неплохо жить).

Это написано в мемуарах украинца, который служил там, на турецком фронте...
Рамзес пишет:

цитата:

А Грегер эти данные взял у того же Шрамченко почему и вопросик поставил. Приказ о таком переименовании есть - штат экипажа - дата назначения командира - дата поднятия флага ?

С. Шрамченко пишет что "Полковник Шрамченко" это только запроектована назва миноносца, в честь посла Мазепы в Турцию.
Рамзес пишет:

цитата:

Случай с Болбачаном да разоружением синежупанников с серожупанниками на мысли не наводит как на самом деле тот флот "существовал" и в тех условиях.

Да это очень интересный вопрос. В таких условиях и существовал. Не забывайте, что Украина 3 года воевала с Центральными Державами, и что доверия после этого было мало. С серыми и синими вопрос иного характера, там опять во всем виноваты большевики.
Рамзес пишет:

цитата:

Влияние на пароходы близ Киева хоть какие - то имели и то хорошо. Ты вообще газетку прочитал - отряд добровольцев на пароходах гражданских везут а вот сопровождает их немецкая бронелодка - это что доблестная Днепровская флотилия гетьмана ?

Выходит да. И надо полагать, что это не единственный эпизод. Вообще же, возрождение украинского флота началось именно на Днепре:

цитата:

Гетман приказал на маленьком пароходике, бывшем раньше в распоряжении окружного инспектора путей сообщения, поднять штандарт гетмана — адмирала украинского флота, с участием почетного караула солдат, с музыкой и артиллерией в его присутствии. По дворцу бегает А. А. Палтов, взволнованный, старающийся расстроить эту церемонию. — Что скажут немцы? Флота нет, еще только разговоры. Адмирал флота Украины? Какого флота? Барок на Днепре? Наконец инцидент уладился. Решили поднять штандарт (шелковый, с гербом Скоропадских) бесшумно, без стрельбы и проч.

Вот еще бы узнать что это за пароход...

 Отправлено: 12.01.10 14:36. Заголовок: Азов пишет: ну а го..

Азов пишет:

цитата:

ну а господин Лорей,надо полагать, всё таки был более информирован. "В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2. Крейсер "Память Меркурия", служил для размещения особого отряда Средиземноморской дивизии в Севастополе........"

А письмо Терентьева датировано 8 сентября. Значит что-то с "Памятью Меркурия" за эти полтора месяца все-таки произошло.
Азов пишет:

цитата:

ВЫВОД: Совершенно очевидно, что Ваш "кумир" которого Вы сотворили себе...никто иной как заурядный самозванец ( вроде небезизвестного турецкоподанного "сына лейтенанта Шмидта"))) ), рисовавшийся перед провинциальными барышнями "белыми штанами" и "адмиральскими" фитюльками...))) таких, кажется ещё тогда, называли не иначе как пижон. )))

Да кем бы он не был, сведения которые он оставил об украинском флоте имеют невероятную ценность, они в своем роде просто уникальны.

 Отправлено: 12.01.10 15:26. Заголовок: Alte KaiserAdler Вы ..

Alte KaiserAdler Вы не выполнили моего требования

wind пишет:

цитата:

Alte KaiserAdler Перерегистрируйтесь и уберите из ника KaiserAdler иначе опять забаню.

Я Вас забанил.

Администратор.

 Отправлено: 12.01.10 15:47. Заголовок: И Рамзеса заодно? В..

И Рамзеса заодно?
У Рамзеса - inetnum: 188.163.26.0 - 188.163.26.255
У Alte KaiserAdler - 188.163

Так что ты "убил двух зайцев" - одного из них бить не стоило.

Володя,
Я как раз собрался тебе писать, чтобы ты поаккуратнее с баном - они оба на одних адресах сидят. Хотел тебе предложить сменить ему пароль и удалить регистрацию, чтобы он перерегистрировался с другим именем (еще раз напомнив о недопустимости его ника по Уставным требованиям).

Но не успел - ты уже даванул на кнопку.
Теперь Рамзес подключит однокашников, и юношу попрут из института (Рамзес грозился )

 Отправлено: 12.01.10 17:54. Заголовок: wind пишет: Я Вас з..

wind пишет:

цитата:

Я Вас забанил.

Я извиняюсь, конечно... но может не стоит с плеча рубить..."хай брешет"..))

 Отправлено: 12.01.10 18:13. Заголовок: Азов Я его забанил з..

Азов Я его забанил за то что он не выполнил моего требования, а не за его высказывания.
Dmitry_N пишет:

цитата:

И Рамзеса заодно?

Ничего, это дело поправимое ;)

С уважением, В.

 Отправлено: 12.01.10 18:39. Заголовок: Alte KaiserAdler пиш..

Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

А письмо Терентьева датировано 8 сентября. Значит что-то с "Памятью Меркурия" за эти полтора месяца все-таки произошло.

Ещё раз...Терентьев пишет:

цитата:

"К сожалению, сведения эти случайные и бессистемные"

Вы не поняли (точнее не захотели!), что так Тереньтев деликатно называет обывательские слухи...)) т.к. дальше признаётся что нет у него надёжных источников информации...и... "Крайне полезно было бы связаться непосредственно хотя бы с Севастополем...."
В том информационном хаосе... "исправно" работал только...испорченный телефон..)))
Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

Да кем бы он не был,

!! Т.е. Вы,надо понимать, хотя бы в глубине души,но понимаете что Ваш...кумир просто шут гороховый...)))? Уже хорошо..))
Alte KaiserAdler пишет:

цитата:

сведения которые он оставил об украинском флоте имеют невероятную ценность, они в своем роде просто уникальны.

Точнее маниловские мечтания...о несостоявшейся могучей "фльоте"...))) похожие на неудовлетворённые сексуальные фантазии подростка в период полового созреванья...))) развившиеся позднее в прогресирующие комплексы..)

 Отправлено: 20.01.10 21:21. Заголовок: http://news.guru.ua/..

http://news.guru.ua/news/32810/Zhiteli_Sevastopolja_napomnili_kak_Mamchak_v_1991_gromil_banderovskie_trezubcy_FOTO.html

кое что о главном "свидомом"..на сегодняшний день... украинськом "фльото"пиздц... (пардон) пистце...)))

 Отправлено: 23.01.10 19:20. Заголовок: "Його Світлість ..

"Його Світлість Ясновельможний Пан Гетьман всієї України" о флоте.

Когда установилось Гетманство, возник, ко-нечно, также и вопрос о флоте. Положение было совершенно невыясненное.
Немцы в этом вопросе вели вполне двусмысленную политику. С одной стороны, они весь флот, за исключением двух броненосцев, ушедших в море, захватили, но говорили, что это лишь временно, хотя распоряжались им, как если бы вопрос о том, что он принадлежит им, был бы предрешен. Распоряжения эти далеко не шли к тому, чтобы флот сохранился хотя бы в приблизительной целости. В портах тоже они являлись полными хозяевами, особенно в Севастополе. С другой стороны, по доходящим до меня сведениям, и турки, и болгары очень зарились на это ценное имущество и старались выторговать себе что-нибудь. Офицерство было в полной неизвестности о том, что будет дальнейшем. В первые же дни у нас было решено, что необходимо, чтобы весь флот был украинским. Не говоря уже о политическом значении этого дела, Украина являлась единственной частью бывшей России, которая могла фактически выдержать те расходы, которые флот предъявлял для приведения его хотя бы в мало-мальски сносный вид. Я был поставлен лично в чрезвычайно трудное положение, так как стоя далеко от нашего флота, имея очень мало даже знакомых в флоте и еще меньше специальных знаний в этом сложном деле, я не знал, как, с одной стороны, решить вопрос управления этим флотом, другой - затруднялся остановиться на программе, которой следовал бы в дальнейших действиях держаться. С немцами дело было ясно, и в письмах и на словах я настаивал на передаче флота нам, но как быть внутренним управлением - я не знал. В первые же дни явился ко мне моряк Максимов, исполнявший при Раде, кажется, должность начальника Морского штаба. Он был в курсе дел и производил впечатление работящего и знающего свое дело человека. Я приказал ему вызвать из Одессы наиболее опытных и пользующихся во флоте хорошей репутацией адмиралов. Через несколько дней адмиралы явились, я в вкратце рассказал о положении дела, указал им на свою неосведомленность и просил мне выработать штат морского управления. Я теперь не помню всех фамилий адмиралов, но припоминаю, что там был адмирал Покровский , назначенный мной в скором времени после этого главным начальником портов, затем был адмирал Ненюков , остальных не помню. Я обратился также с просьбой, на кого они могли бы указать мне как на кандидата для замещения должности товарищ морского министра. У нас предполагалось тогда не создавать отдельного морского министерства, а соединить военное и морское министерство в один орган, ограничиваясь для морского дела одним лишь товарищем министра, подчиненным военному министру. Адмиралы мне рекомендовали одного адмирала, живущего, кажется, в Таврической губернии, я его вызвал, он был у меня, но не согласился па принятие должности, указывая па свое расстроенное здоровье, но я думаю, что причиной тут была скорее неопределенная для него политическая ориентация. Лично я не настаивал. Я ужасно боюсь генералов и адмиралов. Если с генералами я еще сам, зная дело, могу справиться, несмотря на их важность, то с адмиральским апломбом я чувствую себя совсем неловко. Я продолжал искать морского товарища министра. Максимов же фактически пока исправлял эту должность, наконец, он так долго оставался при исполнении этой должности, что я решил его утвердить. Несмотря на его недостатки, я не жалею, что его назначил. Этот человек был искрение преданный своему делу и выбивался из сил, чтобы как-нибудь собрать остатки того колоссального имущества, которое еще так недавно представлял наш Черноморский флот. Наша главная деятельность заключалась в том, чтобы добиться передачи флота нам, что и было достигнуто, к сожалению, лишь осенью и то на очень короткий срок. Пока же приходилось заботиться о возможном сохранении офицерских кадров и того имущества, которое так или иначе не перешло в другие руки. Я боюсь, не имея под рукой материала, впасть в какую-нибудь крупную ошибку, и поэтому я не буду подробно говорить о том, что министерством было сделано в общем мало, что является не его виной, а общим положением дела, так как мы не знали, перейдет ли флот к нам или нет, все действия носили характер пред-варительной работы. Немцы же вели в отношении флота политику захвата и, скажу, захвата самого решительного. С кораблей все выво-зилось, некоторые суда уводились в Босфор, в портах все ценное ими утилизировалось. Наконец, дело дошло до того, что в Николаеве были захвачены все наши кораблестроительные верфи с строящимися там судами, между прочим, там было несколько судов небольшого типа, называемого "эльпидифор", немцы особенно хотели им завладеть. Я ре-шительно протестовал, и верфи эти нам вернули. Вообще, все время приходилось шаг за шагом отвоевывать морское добро. На флоте у нас положение было ужасное, так как не было матросов, за малым иск-лючением, все прежние сделались большевиками. Решено было произ-вести и для флота осенью набор новобранцев. Хотя у нас флота фак-тически не было, но расходы именно в предвидении, что этот флот вернется, были очень велики. Наши министры не особенно любили ассигнования на это дело и, скрепя сердце, соглашались обыкновенно только после разговора со мной. Неопределенное положение с флотом еще усугублялось неизвестностью о том, что будет с Крымом и Се-вастополем, т.е. отойдут ли они к Украине или, по крайней мере, в среду ее влияния. Без разрешения этого вопроса нельзя было разрешить и окончательный вопрос о роде нужного нам флота. Что касается Крыма, как я уже говорил, в Брест-Литовском договоре о нем не упоминается. Положение Крыма было самое неопределенное, хозяйничали там нем-цы, чего они хотели достигнуть, нам было неизвестно, турки же вели пропаганду среди татар...

 Отправлено: 23.01.10 21:14. Заголовок: Азов пишет: мечтани..

Азов пишет:

цитата:

мечтания...о несостоявшейся могучей "фльоте"...))) похожие на неудовлетворённые сексуальные фантазии подростка в период полового созреванья...))) развившиеся позднее в прогресирующие комплексы..

 Отправлено: 23.01.10 23:07. Заголовок: Уважаемый Азов, а вы..

Уважаемый Азов, а вы не могли бы, дать полный источник "Його Світлість Ясновельможний Пан Гетьман всієї України" - на который можно сослаться.
То что это полное фуфло - Украинская фльоте - известно почти всем... за исключением национально-задвинутых...

С уважением, Серж.