Отправлено: 30.08.16 14:45. Заголовок: Что известно об этом?

Их эмигрантской периодики.

 Отправлено: 30.08.16 15:53. Заголовок: фронты гражданской в..

фронты гражданской войны никогда не приближались к Рыбинску, тем более - осенью 1919

 Отправлено: 30.08.16 16:11. Заголовок: Так ведь будни-то па..

Так ведь будни-то партизанские :)

 Отправлено: 27.09.16 09:16. Заголовок: Погнутая снарядами к..

Погнутая снарядами корма(с)?

 Отправлено: 20.06.17 23:41. Заголовок: http://i12.pixs.ru/t..

"Последние Новости". Ежедневная газета под редакцией М.Л.Гольдштейна. Париж. №23 от 23 мая 1920 г.

Сразу вспомнилась некая история с поручиком Б.Зерен (См.пост №394 http://kortic.borda.ru/?1-4-0-00000123-000-180-0-1335193709). Поручик Б. Зерен - помощник начальника разведывательного отделения штаба врангелевского флота, перешел на сторону красных. Неизвестно, был ли он эмиссаром генерала Шатилова и как закончилась операция ЧК с его участием?
Интересная деталь: эта история началась 23 мая 1920 г., тогда же, когда и опубликована заметка. Если эта статья не газетная "утка" а факт, имевший место, то получается, что Зерен представлял уже расстрелянных офицеров.

Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным?

 Отправлено: 21.06.17 10:50. Заголовок: Валерий-П пишет: По..

Валерий-П пишет:

цитата:

Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным?

Есть художественная версия этих событий: Михаил Божаткин "Поручение военмора Недоли". Одесса. Маяк. 1971 г.

Сюжет вкраце таков; военмор Недоля, ранее служивший на "Императрице Марии" и "Воле",служа в 1920 г. в Очакове, выходит с инициативой пробраться в Крым, проникнуть на "Волю" ("Генерал Алексеев") сагитировать оставшихся там матросов захватить корабль и угнать его в красную Одессу... и почти всё шло по плану, но цепь случайностей помогла белым заговор раскрыть и его участников, в т.ч. и ГГ - этого самого военмора Недолю, числм порядка 100 человек расстрелять...

 Отправлено: 21.06.17 14:19. Заголовок: Азов пишет: порядка..

Азов пишет:

цитата:

порядка 100 человек расстрелять...

Любопытно, а сколько осталось из имеющих опыт службы? В день отдачи приказа об эвакуации Крыма, 10 ноября н. ст., для ускорения приемки запасов из порта буксиры подвели линкор кормой к пристани в Корабельной бухте. Воспользовав-шись этим и формулировкой приказа генерала Врангеля о добровольности эвакуации, большинство нижних чинов команды линейного корабля, состоявшей из мобилизованных, ушло на берег + еще 100 ранее убитых, а кем заменить? По документам был страшный некомплект матросов-специалистов, в частности, настоящих кочегаров осталось всего лишь восемь человек.

 Отправлено: 21.06.17 20:50. Заголовок: Валерий-П пишет: &#..

Валерий-П пишет:

цитата:

"Последние Новости". Ежедневная газета под редакцией М.Л.Гольдштейна. Париж. №23 от 23 мая 1920 г.

Валерий-П пишет:

цитата:

Интересная деталь: эта история началась 23 мая 1920 г., тогда же, когда и опубликована заметка. Если эта статья не газетная "утка" а факт, имевший место, то получается, что Зерен представлял уже расстрелянных офицеров. Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным

Это именно "утка" от начала и до конца.

1- У ВСРЮ а потом и у Русской Армий ген. Врангеля с Грузинской Республикой всегда были очень натянутые отношения. По этому пресса обеих сторон особе не стеснялась в таких байках.

2 -В апреле-мае 1920 г ген-лейт. Слащев был командиром 2 -го Армейского корпуса, а не главкомом и никак не мог отдать приказ о расстреле.. Другое дело что он был популярнее Врангеля отсюда и Слащев.

3 -Скорей всего в основе этой заметки отголоски офицерского монархического заговора в Севастополе. (описание есть у Монастырева) Но опять обошлись без расстрелов.

 Отправлено: 21.06.17 20:52. Заголовок: Юрген пишет: 0 нояб..

Юрген пишет:

цитата:

0 ноября н. ст., для ускорения приемки запасов из порта буксиры подвели линкор кормой к пристани в

Сказка.

"Алексеев" к стенке не подходил и грузился баржами

 Отправлено: 25.06.17 14:13. Заголовок: По поводу "револ..

По поводу "революционного движения в белом флоте" по воспоминаниям В. Аристова осенью 1919 по приговору военно-морского суда из команды ми-ца "Живой" за попытку бунта
было расстреляно два кочегара Григор и Мендель.

 Отправлено: 25.06.17 14:40. Заголовок: Азов пишет: Есть ху..

Азов пишет:

цитата:

Есть художественная версия этих событий: Михаил Божаткин "Поручение военмора Недоли". Одесса. Маяк. 1971 г. Сюжет вкратце таков; военмор Недоля, ранее служивший на "Императрице Марии" и "Воле",служа в 1920 г. в Очакове, выходит с инициативой пробраться в Крым, проникнуть на "Волю" ("Генерал Алексеев") сагитировать оставшихся там матросов захватить корабль и угнать его в красную Одессу... и почти всё шло по плану, но цепь случайностей помогла белым заговор раскрыть и его участников, в т.ч. и ГГ - этого самого военмора Недолю, числом порядка 100 человек расстрелять..

Липатов Н. П. "1920 год на Черном море" Москва 1958 г. стр 236.

Так что первоисточник этой истории газета Правда от 10 августа 1920 г.

 Отправлено: 25.06.17 21:24. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Липатов Н. П. "1920 год на Черном море" Москва 1958 г. стр 236. Так что первоисточник этой истории газета Правда от 10 августа 1920 г.

Странно что белые в эмигрантских изданиях об этом ни полслова... а вообще жаль, что не получилось на "Воле", не сгнила бы бесславно в Бизерте, осталась бы на Родине и послужила бы ещё... пусть и под красным флагом

 Отправлено: 25.06.17 21:42. Заголовок: Азов пишет: Странно..

Азов пишет:

цитата:

Странно что белые в эмигрантских изданиях об этом ни полслова... а вообще жаль, что не получилось на "Воле", не сгнила бы бесславно в Бизерте, осталась бы на Родине и послужила бы ещё... пусть и под красным флагом

да не было этого... бред "Правды". В 1941 г та же Правда писала о массовых восстаниях германского пролетариата

 Отправлено: 25.06.17 21:58. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

да не было этого... бред "Правды".

Возможно...

 Отправлено: 25.06.17 22:07. Заголовок: Азов пишет: Возможн..

Азов пишет:

цитата:

Возможно...

Было бы правдой все бы писали такое событие. мемуаров и документов по "Алексееву" много

 Отправлено: 25.06.17 22:14. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Было бы правдой все бы писали такое событие. мемуаров и документов по "Алексееву" много

Не спорю...бредили тогда все и белые и красные...) выдавая желаемое за действительное...

 Отправлено: 28.06.17 18:11. Заголовок: Азов пишет: Не спор..

Азов пишет:

цитата:

Не спорю...бредили тогда все и белые и красные...) выдавая желаемое за действительное...

Во первых очень странная цифра 100 чел, во вторых - причина бунта ? и в третьих -как их усмирили, а главное кто ?
и наконец кто судил и где расстреляли и опять же кто их расстрелял ?!

И по поводу перебежчиков. Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись. Так что речь скорее всего идет о обычных рыбаках.

И еще один вариант, возможно Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт".

В итоге все довольны и Москва и Одесса.

 Отправлено: 29.06.17 21:23. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись. Так что речь скорее всего идет о обычных рыбаках. И еще один вариант, возможно Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт". В итоге все довольны и Москва и Одесса.

Одесса не при делах...этот якобы инциндент имело место якобы в момент обстрела Очакова...

 Отправлено: 30.06.17 02:00. Заголовок: Азов пишет: Одесса ..

Азов пишет:

цитата:

Одесса не при делах...этот якобы инциндент имело место якобы в момент обстрела Очакова...

Еще раз прочтите отрывок из Липатова. Попробуйте перечитать 2 или 3 раза пока не увидите слово Одесса (я его подчеркнул).
Информация о "бунте" в Москву пошла из Одессы.
Или телеграмму в Москву прямо с борта "Алексеева" отстучали ?????



Так при делах Одесса вернее ее военно-политическое руководство или нет ????

А где, когда, как стреляли и из каких орудии с "Алексеева" в августе 1920 так все ведомости есть.

 Отправлено: 30.06.17 10:59. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Еще раз прочтите отрывок из Липатова. Попробуйте перечитать 2 или 3 раза пока не увидите слово Одесса (я его подчеркнул). Информация о "бунте" в Москву пошла из Одессы. Или телеграмму в Москву прямо с борта "Алексеева" отстучали ?????

Перебежчики могли допрашиваться и в Одессе. Это нормально если перешедших линию фронта, обладающих важной информацией, обычно доставляют в вышестоящий штаб в глубоком тылу, в которой таки да

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись.

и откуда пошла информация дальше в Москву, и что?

Ведь на передовой, которая была где то в районе Алёшек и Каховки, (как и на "Алексееве") наверное тоже не было прямого провода с Москвой...)

В данном случае интересует, не откуда пошла информация в Москву, а конкретное место, якобы имевшего места события. Тоже прочитайте 2-3 раза где именно якобы "произошёл бунт матросов" там вроде русским по белому написано "в Тендровском заливе во время обстрела крепости Очаков"

ssergey x 100 пишет:

цитата:

А где, когда, как стреляли и из каких орудии с "Алексеева" в августе 1920 так все ведомости есть

Допустим есть...


ssergey x 100 пишет:

цитата:

Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт".

А ведомости этих "активов" которые надо было "списать" на этот "бунт" тоже есть?...)

 Отправлено: 30.06.17 12:59. Заголовок: Азов пишет: В данно..

Азов пишет:

цитата:

В данном случае интересует, не откуда пошла информация в Москву, а конкретное место, якобы имевшего места события. Тоже прочитайте 2-3 раза где именно якобы "произошёл бунт матросов" там вроде русским по белому написано "в Тендровском заливе во время обстрела крепости Очаков"

И что вам дает это конкретное место ????? Я вам могу даже сказать на сколько кабельтовых "Алексеев" подходил к "Первомайской" батарее для обстрелов и даты обстрелов и время прихода и ухода линкора. Вам от этого легче ?!

Какие выводы ? От знания места вы на 100% можете утверждать был "бунт" или нет ? )))))

Главное от куда пошла информация о бунте, а не место. (Хотя в вашей логике что то есть....в 1905 г в районе Тендры восстал новый ЭБР "Кн Потемкин" в 1920 новейший линкор "Ген. Алексеев". Как в том анекдоте про автоВАЗ МЕСТО ПРОКЛЯТОЕ )))

 Отправлено: 30.06.17 21:24. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Главное от куда пошла информация о бунте, а не место

Что же тут главного?...) я же вам вроде популярно объяснил что с передовой где объявились перебежчики, прямо в Москву сообщить их информацию довольно проблематично...) так же как и с борта "Алексеева" как совершенно справедливо заметили Вы...)

ssergey x 100 пишет:

цитата:

И что вам дает это конкретное место ????? Я вам могу даже сказать на сколько кабельтовых "Алексеев" подходил к "Первомайской" батарее для обстрелов и даты обстрелов и время прихода и ухода линкора. Вам от этого легче ?! Какие выводы ? От знания места вы на 100% можете утверждать был "бунт" или нет ?

Ну с местом якобы инцидента на "Воле" вопросов вроде нет...)


А ГЛАВНОЕ это установить всё таки имел ли место в реальной действительности сам факт произошедшего на "Воле" или нет?
А для этого было бы интересно прочитать само донесение в Москву дословно... если оно конечно существовало в природе, а не "арию Карузо в перепевах Рабиновича", в смысле Липатова...) Дата? кому конкретно отправлялось? за чьей подписью отправлено? ну и т.д.
Прочитав само донесение, можно уже делать какие то выводы...
Движемся дальше...допустим такое сообщение в Москву существует... допустим имел место и сам факт описанный в нём. Тогда что это было? стихийное выступление или неудавшаяся спецоперация красных? Так вот последнее вряд ли!...) ибо о спецоперациях (а о проваленых так тем более!) обычно, как Вы, надеюсь, понимаете, в газетах не треплются...)
А вероятнее всего это всё таки враньё перебежчиков, чтоб не шлёпнули под горячую руку там же на передовой...
А может и перебежчиков не было никаких. И наиболее вероятным может быть предположение, что сообщение в "Правде" скорее всего пропагандистский фейк, или по терминологии того времени "утка"...нормальный пропагандистский приём. Белые тоже что то подобное гнали в соих листках, о восстаниях в тылу красных, раздувая из мухи слона, или просто высасывая из пальца о массовых переходах на их сторону целых полков в духе "дни большевиков сочтены". В пользу последнего говорит то, что больше нигде и никаких подтверждений этого случая нет ни от белых ни от красных... как то так...

 Отправлено: 30.06.17 23:05. Заголовок: Азов пишет: И наиб..

Азов пишет:

цитата:

И наиболее вероятным может быть предположение, что сообщение в "Правде" скорее всего пропагандистский фейк

1 августа 1920 г ЛК "Ген. Алексеев" под флагом комфлота Саблина пришел на Тендру.
2 августа открыл огонь ГК (21 выстрел) 4 августа -7 выстрелов, 5 августа-21 выстрел, 6 августа 29 выстрелов с утра и еще 38 после обеда. С 7 августа ввиду полного бездействия красных батарей стрельба не велась
В ночь с 7 на 8 августа на "Лукулле" в Севастополь ушел комфлот Саблин взяв с собою полуроту гардемарин бывших на "Алексееве" без всякого дела.
17 августа ЛК ушел в Севастополь.

А Правда вышла в Москве уже 10 августа.

на "Алексееве" просто не было времени на этот бунт...

 Отправлено: 01.07.17 02:04. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

1 августа 1920 г ЛК "Ген. Алексеев"

ssergey x 100 пишет:

цитата:

2 августа открыл огонь ГК

ssergey x 100 пишет:

Не помню точно, у Врангеля был новый стиль или старый? Если, допустим, старый, то "правдивое" "начало августа" приходится где- то на 18-20 июля СС... где "Воля" была эти дни и что на ней происходило? Вроде бы навскидку на новый стиль перешли уже в Бизерте...

цитата:

А Правда вышла в Москве уже 10 августа.

 Отправлено: 01.07.17 09:36. Заголовок: Азов пишет: Не помн..

Азов пишет:

цитата:

Не помню точно, у Врангеля был новый стиль или старый? Если, допустим, старый, то "правдивое" "начало августа" приходится где- то на 18-20 июля СС... где "Воля" была эти дни и что на ней происходило? Вроде бы навскидку на новый стиль перешли уже в Бизерте...

У Врангеля старый стиль был до Константинополя.
Даты по "Алексееву" я дал по новому стилю. ( 1 августа соответствует 1 августу в РСФСР)

 Отправлено: 01.07.17 11:04. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Даты по "Алексееву" я дал по новому стилю. ( 1 августа соответствует 1 августу в РСФСР)

А в источнике которым Вы пользуетесь (кстати в каком?) эти даты по какому стилю приведены, по по СС или НС? или Вы сами их перевели в НС?

ssergey x 100 пишет:

цитата:

В ночь с 7 на 8 августа на "Лукулле" в Севастополь ушел комфлот Саблин взяв с собою полуроту гардемарин бывших на "Алексееве" без всякого дела.

Ведь если красные и могли фиксировать по времени присутствие "Воли" перед Очаковым, то о переводе гардемарин с неё на "Лукулл" 7-8 августа НС они вряд ли могли знать...

 Отправлено: 01.07.17 13:26. Заголовок: Азов пишет: Ведь ес..

Азов пишет:

цитата:

Ведь если красные и могли фиксировать по времени присутствие "Воли" перед Очаковым, то о переводе гардемарин с неё на "Лукулл" 7-8 августа НС они вряд ли могли знать..

это белые источники : рапорта +Варнек "Действия флота в Северо-Западном районе Черного моря в1920 г. "
У красных с разведкой было не айс. Посты берегового наблюдения, опросы рыбаков.

 Отправлено: 01.07.17 15:30. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

это белые источники : рапорта

Так в этих рапортах даты указаны по какому стилю?

 Отправлено: 01.07.17 16:02. Заголовок: Азов пишет: Так в э..

Азов пишет:

цитата:

Так в этих рапортах даты указаны по какому стилю?

Вы похоже никогда рапортов времен Гражданской не видели ??
90% дат в рапортах по ВСРЮ или Русской Армии (и флоту) ген Врангеля выглядит так : 17 февраля / 2 марта 1920 или 14/27 марта 1920 г.

 Отправлено: 01.07.17 17:10. Заголовок: ssergey x 100 пишет:..

ssergey x 100 пишет:

цитата:

Вы похоже никогда рапортов времен Гражданской не видели ??

Видел...но детально не вникал...) т.к. ГВ у меня не является первым приоритетом и даже не вторым...но интересуют отдельные её эпизоды...

 Отправлено: 01.07.17 18:19. Заголовок: И еще один очень важ..

И еще один очень важный момент это состав команды "Ген Алексеева". собственно "герои бунта".