Отправлено: 20.07.08 21:58. Заголовок: Разовые справки, консультации. (продолжение)

Решил по аналогии с разделом ПМВ завести и здесь данную ветку. Естественно, что тут предлагается выяснять вопросы периода РЯВ плюс-минус пара-тройка лет.
Начнем? :)
Имеется рукописный документ, датированный летом 1902 года. Ревель. Прибытие германской эскадры. В Ревеле находятся корабли УАО. По смыслу фразы идет речь об обменен сигналов "между К...... и Мининым". С "Мининым" всё понятно, а вот со вторым... Вопрос - кто бы это мог быть? Название начинается на букву К. Всего 5-7 букв в указанном падеже. Вторая - возможно гласная (о, а, е), но не И. Следом идет буква с длинной нижней палкой: возможно Р, а возможно - вторая и эта палка - это У. Следом - возможно Л. Но, не факт. А может это вааще не корабль. Типа: "между Карлосом и Мининым". А Карлос - какой-нибудь береговой пост в Ревеле. Какие буду Ваши мнения и идеи?
С ув., М.

 Отправлено: 01.05.10 15:40. Заголовок: Автроилъ пишет: .....

Автроилъ пишет:

цитата:

...или даже не у нас?

Не похоже, чтобы у нас.
Ни "Гангуты", ни "Марии", ни "Рюрик" не подходят.
Я бы предположил, что это линкор типа "Вирибус Унитис".
Сравните:

Кроме того, совпадают всякие мелочи:
Форма подушек перед клюзовыми трубами;
Запасной якорь взят на стопор сразу за скобу, без отрезка якорной цепи;
На многих фото, как и здесь, отсутствует второй леер;
Надпись на бескозырке не похожа на стандарты РИФ;
и т.п.
Всё это ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 01.05.10 16:04. Заголовок: kronma пишет: Не по..

kronma пишет:

цитата:

Не похоже, чтобы у нас.

Я имел ввиду совсем другое. У нас на форуме.

С уважением...

 Отправлено: 01.05.10 16:08. Заголовок: Автроилъ пишет: Я и..

Автроилъ пишет:

цитата:

Я имел ввиду совсем другое.

Спасибо, теперь понятно.
Так с "Вирибусом" я угадал, как полагаете?

 Отправлено: 01.05.10 16:29. Заголовок: Да угадали, угадали...

Да угадали, угадали.

С уважением Александр.

 Отправлено: 01.05.10 16:37. Заголовок: Боярин пишет: Да уг..

Боярин пишет:

цитата:

Да угадали, угадали.

Эту фотографию я раньше не видел.
Вы специально выложили скриншот вместе с этим идиотским комментарием?
ИМХО, вполне хватило бы и нижнего поста.

 Отправлено: 01.05.10 20:13. Заголовок: Не, господа, на "..

Не, господа, на "Цусиме" я эту фотографию не брал. Я там, вообще, раз в году бываю. Тем более, брать у них ещё что-то...
Теперь о самом снимке. Невидно, что это высокобортный корабль. Да и для линкора калибр звеньев якорной цепи несколько маловат. Не находите?
Но, впрочем, думаю у Вас были основания для того, чтобы предложить, сознаюсь, разочаровавшую меня версию. Почему-то считал, что это сфотографировано на кораблях ЧФ.

С уважением...

 Отправлено: 01.05.10 20:17. Заголовок: Мне почему то кажетс..

Мне почему то кажется, что к этой фотографии имеет отношении Коллежский советник

 Отправлено: 01.05.10 22:51. Заголовок: Автроилъ пишет: Поч..

Автроилъ пишет:

цитата:

Почему-то считал, что это сфотографировано на кораблях ЧФ.

Увы, с двумя якорями по правому борту на ЧФ были только "Марии".
Но это точно не они - на "Мариях" были типичные "двухяблочные" леерные стойки:



другая форма палубных клюзов, другие вентиляторы...
Опять же - эти характерные шлюпбалки. На линейных кораблях РИФ я ничего подобного не видел.

 Отправлено: 01.05.10 23:50. Заголовок: Стало быть, фотограф..

Стало быть, фотография к русскому флоту никакого отношения не имеет?

С уважением...

 Отправлено: 02.05.10 05:42. Заголовок: Автроилъ пишет: .....

Автроилъ пишет:

цитата:

...фотография к русскому флоту никакого отношения не имеет?

Я могу это только предположить, с определённой долей вероятности.

 Отправлено: 02.05.10 07:23. Заголовок: сергей виноградов пи..

сергей виноградов пишет:

цитата:

Оба были младшими артиллеристами и командовали группами, находясь в пристрелочных башнях. 12-дм башни были не так важны, поскольку при переходе на поражение после пристрелки (её осуществлял командир группы из своей 6-дм башни) получали все данные от своего грппового командира. Т.е. если работали левым бортом - 12-дм башни переходили под управление Славинского или Рюмина, если правым - то Гирса или Бубнова.

А почему на "Бородино" мл. артиллеристы Фукс и Яковлев командовали 12дм башнями ? Другая организация ведения огня ?

 Отправлено: 02.05.10 10:12. Заголовок: VVK пишет: А почему..

VVK пишет:

цитата:

А почему на "Бородино" мл. артиллеристы Фукс и Яковлев командовали 12дм башнями ? Другая организация ведения огня ?

В окончательном виде боевые расписания определялись уже на кораблях. Яковлев в кормовой башне "Бородино" - это из Ющина или есть другие свидетельства? (ДФД, кн. 3, вып. 2, с. 292). Если только из Ющина, то я бы пока несколько усомнился - единственный свидетель, носовой каземат... А наcчёт того, что М.Э. Фукс - в носовой 12-дм - это откуда, если не секрет?

 Отправлено: 02.05.10 10:37. Заголовок: Для VVK/. Наша с Вам..

Для VVK/.
Наша с Вами беседа по поводу "Ослябя" и штаба Вирениуса, похоже, может продолжиться...
1. Попался вот такой персонаж.

У него оснований и прав быть флагартом или младшим артиллеристом на борту "Ослябя" было больше, чем у кого-то бы то ни было из всех выше перечисленных. К сожалению, по его судьбе, мне не удалось найти каких-либо точных дат на интересующий нас период.
2. Штатный офицерский состав миноносцев типа "Циклон" - 3
Миноносец № 221
Командир Лейтенант ?
Вахтенный офицер Мичман Бачманов П. С.
Вахтенный офицер Мичман Козакевич В. П.
Судовой механик Мл. инж. мех. Яцук Н. А.
Командир мне не известен... Яцук переведен на "Аврору". Бачманов и Козакевич - ОБА попали на "Ослябя в должности:
вариант 1: мл. артиллериста и вахтенного офицера,
вариант 2: оба - вахтенные офицеры.
При этом у Козакевича (выпуск МКК 1901 г.) по идее, должен быть приоритет в назначении... При этом в Списках... его на "Ослябя" нет, а в Расписании... он есть.
3. Список исправлен по состоянию на 02.07.1904 г., расписание - на 02.01.1904 г.
Короче, как в сказке - чем дальше, тем страшнее...
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 02.05.10 11:06. Заголовок: сергей виноградов пи..

сергей виноградов пишет:

цитата:

Яковлев в кормовой башне "Бородино" - это из Ющина или есть другие свидетельства? (ДФД, кн. 3, вып. 2, с. 292). Если только из Ющина, то я бы пока несколько усомнился - единственный свидетель, носовой каземат... А наcчёт того, что М.Э. Фукс - в носовой 12-дм - это откуда, если не секрет?

Ночью не спалось, стал перебирать артиллеристов и у Бунича наткнулся на информацию о Фуксе и Яковлеве. Не думаю, чтобы это была фантазия, все-таки, не субъективная оценка, а реальный факт

 Отправлено: 02.05.10 11:20. Заголовок: oigen999 пишет: Ком..

oigen999 пишет:

цитата:

Командир мне не известен.

Дмитриев Владимир Евдокимович
oigen999 пишет:

цитата:

У него оснований и прав быть флагартом или младшим артиллеристом на борту "Ослябя" было больше

Судя по всему, Пржибытек к карьере не стремился. После "Осляби" он послужил на "Запорожце", а потом оказался мл. производителем работ в ГУКе. А насчет флаг-арта в штабе Вирениуса я больше склоняюсь к мысли, что такой должности не было, как и других флагманских специалистов, скорее всего, описка, речь идет фактически о флаг-офицере

 Отправлено: 02.05.10 12:08. Заголовок: VVK пишет: Дмитриев..

VVK пишет:

цитата:

Дмитриев Владимир Евдокимович

Подозревал, что мог быть кавторанг, но руки до списка так и не дотянулись. Спасибо.
VVK пишет:

цитата:

речь идет фактически о флаг-офицере

Меня тоже как - то более привлекает данный вариант...
С уважение, oigen999.

 Отправлено: 02.05.10 12:27. Заголовок: VVK пишет: Судя по..

VVK пишет:

цитата:

Судя по всему, Пржибытек к карьере не стремился.

Несколько деталей по его карьере:

Уволен в отпуск, по болезни внутри Империи и за границу, на четыре месяца - 05.04.904, приказ Г-А № 71
Переведен в Черноморский флот - 21.02.905, приказ Г-А № 36
Уволен от службы 13.07.909, Выс. приказ № 918
Определен в службу 08.08.911, Выс. приказ № 1055

Мл. производитель работ артиллерийской чертежной МТК, с зачислением в береговой состав флота - 08.08.911, приказ по флоту и МВ № 242
Произв. работ, низшего оклада, артиллерийской чертежной ГУК - 12.11.911, приказ по флоту и МВ № 338
Произв. работ, высшего оклада артиллерийской чертежной ГУК - 19.05.912, приказ по флоту и МВ № 139
Мл. делопроизв., высшего оклада, ГУК - 02.04.916, приказ по флоту и МВ № 160

 Отправлено: 02.05.10 13:41. Заголовок: VVK пишет: Может, н..

VVK пишет:

цитата:

Может, на поход 2 ТОЭ вторую должность МАО урезали?

...или ввели третью :)
В списке убитх на "Ослябе" числятся:
Ст. Арт. Оф. кап. 2 ранга С.Э. Генке
Мл. Арт. Оф. лейт. К.К. Тундерман 4-й
Но... в показаниях лейт. П.А. Колокольцева (Колокольцова) он пишется как 3-й артиллерийский офицер. В бою был командиром 1-й группы (нос. 6-дм прав. борта).

 Отправлено: 02.05.10 14:11. Заголовок: Уважаемый, pkp065, я..

Уважаемый, pkp065, я уже наступил на примерно похожие грабли страницей раньше. Заруба была на временной промежуток июль/август 1903 г. - 05.04.1904 г. - время похода кораблей отряда Вирениуса на Дальний Восток. Там какая-то путаница с артиллеристами: в количестве, очередности, времени появления, причинах вступления/оставления должности и пр. Так что, ждем появления великого сенсэя с именными приказами.
Пы.сы. Колокольцов же появился на "Ослябя" только в .04.1905 г.
Уважаемый, velbot-067, спасибо за информацию по Пржибытеку.
С уважением, oigen999.

 Отправлено: 02.05.10 14:37. Заголовок: oigen999 пишет: Зар..

oigen999 пишет:

цитата:

Заруба была на временной промежуток июль/август 1903 г. - 05.04.1904 г. - время похода кораблей отряда Вирениуса на Дальний Восток.

О чем была "заруба" - я понял. Просто та конкретная реплика касалась 2ТОЭ :)
Кстати, а кем на ЭБР был тов. Горчаков - он вроде как командовал в бою 2-й группой.

 Отправлено: 02.05.10 15:49. Заголовок: ркр065 пишет: кем н..

ркр065 пишет:

цитата:

кем на ЭБР был тов. Горчаков

У меня в базе Горчаков отмечен как вахтенный начальник, переведенный 2.11.04 с "Малайи". Колокольцов согласно списка в сборнике "С эскадрой адмирала Рожественского" указан в ряду артиллерийских офицеров

 Отправлено: 02.05.10 16:17. Заголовок: VVK пишет: стал пер..

VVK пишет:

цитата:

стал перебирать артиллеристов и у Бунича наткнулся на информацию о Фуксе и Яковлеве. Не думаю, чтобы это была фантазия, все-таки, не субъективная оценка, а реальный факт

Реальный факт, это видимо то, что И.Л. это действительно написал.
При всём моём добром отношении к памяти Бунича и наших с ним встречах - это не источник. Ссылок нет, в архив не ходил, хотя жил в том же городе. Надо проверять. И.Л. пользовался в основном мемуарами (Семёнов, Вырубов, Политовский, Костенко) плюс отчасти официальные публикации - что-то из ДФД, Новиков, 6 и 7 тома Ист. Комиссии. Но в последних данных по распределению офицеров 1-го броненосного отряда по боевым постам (кроме "Орла" с некоторыми неточностями) нет.

 Отправлено: 02.05.10 16:39. Заголовок: Куда-то пропал пост ..

Куда-то пропал пост по "Донскому". Суть вопроса: 15.11.04 с крейсера на "Камчатку" переведен Страдецкий, 16-17.11.04 списаны в Россию Веселаго, Селитренников и Варзар, 15.2.05 переведен на "Орел" Рюмин, в марте на "Бодрый" Погожев. Чуть ли не половина строевых офицеров. Кто и с каких кораблей их заместил?

 Отправлено: 02.05.10 16:54. Заголовок: сергей виноградов пи..

сергей виноградов пишет:

цитата:

Реальный факт, это видимо то, что И.Л. это действительно написал

Интересно, что по другим ЭБР Бунич подобной раскладки не приводит, только по "Бородино". Если сомневаться в написанном, то недостоверной следует считать и информацию об обстоятельствах гибели офицеров, находившихся в боевой рубке "Бородино", поскольку прямых очевидцев этого не осталось. Можно сомневаться в обстоятельствах гибели Фукса (обезглавлен колпаком башни), кто это видел ? Но какой смысл придумывать, что в носовой башне был именно он?

 Отправлено: 02.05.10 16:57. Заголовок: VVK пишет: в марте ..

VVK пишет:

цитата:

в марте на "Бодрый" Погожев

А с "Бодрого" на "Донского" был переведен мичман А.Ф. фон-Гернет. Замена произошла 22 февраля 1905 г.

 Отправлено: 03.05.10 09:20. Заголовок: VVK Два раза пыталс..

VVK

Два раза пытался ответить – слетает текст.
Ну да ладно – «we shall over come»…

Давайте для чистоты дискуссии определимся с текстами И.Л. Бунича – это: «Игорь Бунич. В огне войн и переворотов. Ростов-на-Дону, 1995». Не так ли?
Далее, повествование И.Л. это всё же публицистика, а не историческое исследование. Разница известна – историк выявляет документальные факты, сопоставляет их, анализирует, приходит к аргументированному мнению. Факты подкрепляются ссылками. Привлекаются также мемуары, воспоминания, письма, как источники в большей мере субъективные, а значит вторичные. Бунич в архивы не ходил, брал то, что было под рукой, отсюда источниковая база чрезвычайно узкая, надёжность фактуры условна. Для его работы это было неважно, поскольку И.Л. создавал не научное исследование, а историческое повествование, в котором неточности не опровергают общего замысла. Да и в отношении использованных фактов заметна очень большая, мягко говоря, вольность – Ющин показывает, что «про некоторых офицеров знаю, кто где был – мичман Таранецкий в 6дм кормовой башне, мичман Жалкевич в батарее». Бунич говорит (с. 74) про то, что ещё действовали «3 6дм башни правого борта, огнём которых управляли мичманы Транецкий [вместо Таранецкий] и Жалкевич». Вот так – на 3 башни двое командующих, причём один из них ещё и в батарее (и к тому же нет свидетельств, в башне какого именно борта был Таранецкий). Далее (с. 75) «командование кораблём принял лейтенант Матковский». Это откуда – методом исключений, поскольку все прочие (по старшинству) уже выбыли из строя? Откуда известно, что уже не выбыл также и Матковский (у Ющина о нём ни слова)? Ещё место: «в 14:49 [точность!] в боевую рубку попали сразу 2 снаряда: 12дм и 6дм…» (с. 71) Почему два? Ющин со слов «комендора носовой башни» передаёт, что «японский 6дм снаряд влетел в боевую рубку и разорвался ней».
Вы внимательно сравните главу «Человек, возвращённый могилой» из «Цусимы» и сразу будет видно, что И.Л. в свой текст вставлял куски из Новикова-Прибоя размером в полстраницы-страница – без каких либо ссылок и кавычек – просто как свои. Но он не заморачивался, поскольку – публицист, историк же такой подход себе позволить не может.

VVK пишет:

цитата:

Интересно, что по другим ЭБР Бунич подобной раскладки не приводит, только по "Бородино"

А где её взять? «Александр» - сами понимаете, об «Орле» он вроде бы писать не стал – по крайней мере, мне неизвестно. «Суворов» - там трёх офицеров к башням можно привязать (одного с вариантом).

VVK пишет:

цитата:

Если сомневаться в написанном, то недостоверной следует считать и информацию об обстоятельствах гибели офицеров, находившихся в боевой рубке "Бородино", поскольку прямых очевидцев этого не осталось.

Не осталось. Только Ющин – с чужих слов. Не согласен, что «недостоверной» - скорее «условно достоверной».

VVK пишет:

цитата:

Можно сомневаться в обстоятельствах гибели Фукса (обезглавлен колпаком башни), кто это видел ?

Только те, кто не выжил. Сведения – со слов внешних наблюдателей, хорошо видевших отрыв колпака. Был ли там в это время командир башни – Фукс (или не Фукс)?

VVK пишет:

цитата:

Но какой смысл придумывать, что в носовой башне был именно он?

Зная покойного Игоря Львовича – да запросто: в боевых расписаниях он не разбирался, мог и так рассуждать (не придумать, а скорее додумать) - раз Ющин пишет, что в кормовой 12дм сидел один младший артиллерист, значит – в носовой был обязан сидеть второй.

Ваше, конечно, дело, как отбирать факты.
Но ставить на одну доску документы и, скажем так, текст Бунича – это всё равно что в хорошем ресторане к ужину поставить на стол ещё и тарелку с пирожками из Макдональдса.
С уважением

 Отправлено: 03.05.10 15:18. Заголовок: сергей виноградов пи..

сергей виноградов пишет:

цитата:

значит – в носовой был обязан сидеть второй.

Покойному в голову, естественно, не залезешь, но о боевом расписании "Орла" И.Л. в определенной степени осведомлен все-таки был, т.е. знал, что в башнях ГК "Орла" мл. артиллеристов не было.
Возникла идея поиска: из офицеров "Бородино" остался в живых Шрамченко, может, у него есть воспоминания о службе на "Бородино" и своих сослуживцах до направления его на разбирательство с Гуллем. Вторая нитка: "Бородино" тоже палил по рыбакам, возможно, есть где-то рапорта офицеров об обстоятельствах инцидента, из которых можно определить, кто из чего стрелял.

 Отправлено: 03.05.10 19:14. Заголовок: VVK пишет: Остаются..

VVK пишет:

цитата:

Остаются две 6дм башни и два офицера - Ларионов и Модзалевский, но данных, что они командовали башнями у меня нет.

Извините, что отвечаю с запозданием, но в связи с открытием дачного сезона некоторые вещи периодически пропускаю.
Ларионов и Модзалевский по определению не могли командовать башнями, т.к. Ларионов был младшим штурманом, и, как здесь уже указано, находился по расписанию в боевой рубке, а Модзалевский был младшим минным офицером, и находился по расписанию у подводных минных аппаратов.
Ревизор лейтенант Бурнашев находился в центральном посту.
Встречный вопрос: а где по расписанию должны были находится списанные в походе мичман Бибиков и прапорщик Титов?

 Отправлено: 03.05.10 19:35. Заголовок: VVK пишет: о боевом..

VVK пишет:

цитата:

о боевом расписании "Орла" И.Л. в определенной степени осведомлен все-таки был, т.е. знал, что в башнях ГК "Орла" мл. артиллеристов не было.

Да, конечно, вполне мог знать - в ДФД этих свидетельств сколько хочешь. Но вот счёл ли нужным задаться вопросом: почему так, а не иначе?

VVK пишет:

цитата:

Возникла идея поиска: из офицеров "Бородино" остался в живых Шрамченко, может, у него есть воспоминания о службе на "Бородино" и своих сослуживцах до направления его на разбирательство с Гуллем. Вторая нитка: "Бородино" тоже палил по рыбакам, возможно, есть где-то рапорта офицеров об обстоятельствах инцидента, из которых можно определить, кто из чего стрелял.

Вы совершенно правы. Также рассуждаю и я. Посмотрите ветку "Личный состав 1-го броненосного отряда" здесь на РЯВ, в самом начале. Надо смотреть документы по Гулльскому инциденту - я имею в виду показания Эллиса с "Александра" и Шрамченко с "Бородино". К сожалению, это не сейчас.

 Отправлено: 05.05.10 17:11. Заголовок: сергей виноградов пи..

сергей виноградов пишет:

цитата:

Эллиса с "Александра" и Шрамченко с "Бородино". К сожалению, это не сейчас.

Материалы по тГулльскому инценденту из. яп. архивов. Большинство на французском и английском языках.Шрамченко и Эллис поминаются часто.Может что и по теме.
click here
click here
http://jpe.ru/1/max/050510/0gxdweqftj.jpg