Отправлено: 11.06.07 14:22. Заголовок: Разовые справки, консультации. (продолжение)

Иногда по работе возникают какие-то разовые, частные вопросы, которые заведомо предполагают один - два ответа и открывать ради которых отдельную тему, на мой взгляд, нецелесообразно. Предлагаю для таких случаев иметь на соотвествующих разделах форума подобные ветки, для всякой всячины :-)
В данном же случае меня интересует точное название должности, которую на ЧФ занимал в марте-апреле 1915 года Э.С. Молас.
Заранее благодарен,
Михаил.

 Отправлено: 06.09.13 19:37. Заголовок: VVK пишет: Он, роди..

VVK пишет:

цитата:

Он, родимый

 Отправлено: 07.09.13 06:41. Заголовок: Благодарен за подсказку, уважаемые коллеги

Возврашаясь к Сантнанееву, получается что к 1 июня1916-го его уже не было на "Екатерине"?

 Отправлено: 15.09.13 20:20. Заголовок: Может ли кто пояснит..

Может ли кто пояснить что за такое формирование "1-й батальон Черноморского флота военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом" и каковы были его функции. Судя по всему создан в 1914-16гг. Уж не для Босфорского десанта готовили, или же ограничивали приморским направлением.

 Отправлено: 15.09.13 21:31. Заголовок: квн пишет: что за т..

квн пишет:

цитата:

что за такое формирование "1-й батальон Черноморского флота

Может оказаться всё что угодно. Судите сами (какая "каша" с названиями):

Приказ КМСЧМ
№ 652. 17-го августа 1914 года.
Назначается: командующий блокшивом № 5, капитан 2-го ранга Чайковский – командиром 1-го морского запасного батальона, с отчислением от должности командующего блокшивом.


Приказ КФЧМ.
№ 636. 20-го июня 1915 года.
Предлагаю главному командиру Севастопольского порта своим распоряжением расформировать 2-й отдельный морской батальон, обратив его команду на пополнение 1-го отдельного морского батальона и Севастопольского полуэкипажа.

№ 640. 22-го июня 1915 года.
Назначается: капитан 2-го ранга Чайковский 1-й (отдельный батальон) – командиром крейсера «Прут».

№ 850. 20-го августа 1915 года.
Развертываемый по штату отдельных стрелковых батальонов бывший 1-й запасной морской батальон именовать 1-м Черноморским десантным батальоном.

№ 1106. 6-го ноября 1915 года.
1-й батальон Черноморского флота зачислить на все виды военно-сухопутного довольствия, с отпуском такового из Севастопольского крепостного интендантства, во всем согласно с существующими в Военном ведомстве положениям.

№ 1202. 8-го декабря 1915 года.
В отмену приказа моего от 6-го ноября сего года, за № 1106, 1-й батальон Черноморского флота временно зачисляется в состав транспортной флотилии Черного моря с производством ему довольствия всех видов по положению.

 Отправлено: 17.09.13 11:21. Заголовок: ркр065 пишет: Прика..

ркр065 пишет:

цитата:

Приказ КМСЧМ

Этот и последующие приказы - это на самом деле Приказы Командующего Черноморским флотом (с объявлением частичной мобилизации 17.07.1914 г. Командующий МСЧМ согласно ст. 10 "Положения о Командующих Морскими Силами" вступил в должность Командующего Флотом Черного моря, а 18.07.1914 г. - в должность Командующего Черноморского флота, см. Пр. № 536 от 17.07.1914 г. и тлг № 496 от 18.07.1914 г.).

Что касается
квн пишет:

цитата:

1-й батальон Черноморского флота военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом

То здесь действительно сложно разобраться, т.к. указанные ув. pkp065 приказы расходятся с Боевым расписанием Черноморского флота на 1916 г., где есть 1-й Черноморский батальон (подчинен в административном и хозяйственном отношениях Начальнику высадки, а в оперативном - Начальнику отрядов и портов Черного моря сс. 5 и 13 БР 1916) и есть Морской запасной батальон (соответственно ГК и НТ ЧФ и Начальнику отрядов и средств борьбы с подводными лодками). 1-й и 2-й Отдельные морские батальоны (соответственно к2р Чайковский и Заботкин) начали переформирования в конце марта-начале апреля 1915 г. (Пр. ГК СП № 236 от 02.04.1915 г. назначался офицерский состав, его-же приказом от того-же числа № 237 "ввиду окончания их переформирования" они выделялись в отдельные части с прикомандированием к ЧФЭ для пищевого довольствия. 2-й отдельный морской батальон ЧФ был расформирован "с 10.07.1915 г." (Пр. ГК СП № 486 от 21.07.1915 г.).

Из сравнения Боевых расписаний на 1916 и 1917 гг. можно предположить, что 1-й Черноморский батальон - это бывший Одесский морской батальон, созданный еще до ПМВ действительно для проведения Босфорской операции, но в годы ПМВ участвующий в десантных операциях в Анатолии и в др. мероприятиях. Деятельность запасных и отдельных батальонов мне неизвестна, но предположительно они служили в т.ч. и для комплектования команд судов-ловушек за ПЛ.

С уважением

 Отправлено: 17.09.13 17:45. Заголовок: yes_1 пишет: Этот и..

yes_1 пишет:

цитата:

Этот и последующие приказы - это на самом деле Приказы Командующего Черноморским флотом

Про последующие - оно и понятно. Они так и показаны - КФЧМ.
А вот первый приказ, т.к. писал по памяти, вызвал сомнения своим большим номером. Вот и поставил КМСЧМ. Дело в том, что "по классике" с переходом от КМС на КФ номера приказов и циркуляров штаба должны были обнуляться, и начинаться снова с № 1, как и было, например, на Балтике.
И только сейчас сам для себя уяснил, что ЧФ такого сделано не было.
yes_1 пишет:

цитата:

можно предположить, что 1-й Черноморский батальон - это бывший Одесский морской батальон

Тогда как объяснить, что оба эти батальона одновременно присутствуют в одних и тех же приказах.
Например:
№ 290. 5-го апреля 1916 года.
Награждаются:
... казначей управления Одесского военного порта, губернский секретарь Михаил Рогуля; командир 4-й роты 1-го батальона Черноморского флота, штабс-капитан по адмиралтейству Сергей Кузьмин, и заведующий хозяйством 1-го батальона Черноморского флота, подпоручик по адмиралтейству Василий Буданов – орд. Св. Станислава 3-й степ.; комендант транспорта № 17, лейтенант Александр Носов – орд. Св. Анны 3-й степ.; комендант транспорта № 39 «Малороссия» и флаг-офицер штаба начальника 5-го отряда транспортов, мичман Михаил Денисов, и комендант транспорта № 96 «Ольтения», подпоручик по адмиралтейству Емельян Лелевский – орд. Св. Станислава 3-й степ.; отрядный врач 5-го отряда транспортов, коллежский асессор Николай Дмитриевский, и старший врач Одесского морского батальона, коллежский советник Александр Ромейко – орд. Св. Анны ...

Одесский батальон продолжает существовать в приказах и дальше.
№ 300. 8-го апреля 1916 года.
Награждается: на основании ст. 50, кн. X Свода Мор. Пост., изд. 1914 года, за примерное мужество, хладнокровие и отличную распорядительность в делах против неприятеля, штабс-капитан Одесского морского батальона Николай Строганов – орд. Св. Анны 3-й степ. с мечами и бантом.

№ 302. 10-го апреля 1916 года.
Награждаются: на основании ст. 50, кн. X Свода Мор. Пост., изд. 1914 года, за отлично-усердную службу и труды, понесенные по обстоятельствам военного времени, нижепоименованные офицеры Одесского морского батальона: штабс-капитан Василий Зарудницкий – орд. Св. Станислава 2-й степ., и поручик Михаил Константинов – орд. Св. Станислава 3-й степ.

 Отправлено: 18.09.13 07:54. Заголовок: yes_1 пишет: Началь..

yes_1 пишет:

цитата:

Начальнику отрядов и портов Черного моря

Пропустил 2 слова - правильно " Начальнику отрядов и порта восточной части Черного моря".

ркр065 пишет:

цитата:

Они так и показаны - КФЧМ.

В этом и дело, что Эбергард пробыл в должности Командующего флотом Черного моря менее суток, вступив в должность КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА 18.07.1914 г., а это две большие разницы (см. начало моего предыдущего поста). Думаю, что Вы здесь тоже "повелись" на аналогию с Балтикой, где должность Командующего называлась "Командующий флотом Балтийского моря". Что касается нумерации с № 1 при объявлении мобилизации - это не требовалось документами. На Балтике практика была еще и такая - каждый вновь назначенный Командующий начинал нумерацию своих приказов с № 1.

ркр065 пишет:

цитата:

1-го батальона Черноморского флота

Это не 1-й Черноморский батальон, а тот батальон, который был подчинен ГК и НТ ЧФ.

Но то, что 1-й Черноморский батальон - это бывш. Одесский морской батальон, еще раз подчеркиваю, было только предположение, основанное на сравнении 2-х боевых расписаний - 1916 г. и 1917 г.

 Отправлено: 18.09.13 08:36. Заголовок: yes_1 пишет: В этом..

yes_1 пишет:

цитата:

В этом и дело, что Эбергард пробыл в должности Командующего флотом Черного моря менее суток, вступив в должность КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА 18.07.1914 г., а это две большие разницы (см. начало моего предыдущего поста).

А в чем именно разница?
Я пока понимаю так, что это просто игра слов. Ибо основополагающий документ, на основании которого происходило "превращение" КМС в КФ, - один. Т.е., он единый и для БМ, и для ЧМ.
Если ошибаюсь, подскажите "руководящий" на лето 1914 г. документ для ЧФ, отличный от Балтики.
yes_1 пишет:

цитата:

было только предположение

Это я понял. Я ведь тоже здесь ничего не утверждаю, ибо тема - не моя. Я просто высказываю некоторые соображения

 Отправлено: 18.09.13 10:48. Заголовок: ркр065 пишет: А в ч..

ркр065 пишет:

цитата:

А в чем именно разница? Я пока понимаю так, что это просто игра слов.

Это заблуждение! В военном деле, как и в любом другом, игра слов в названии должности недопустима, т.к. у нее есть свои права и обязанности. Что касается Эбергарда, то документами определяющими его деятельность были ст.ст. 25, 26 и 26' кн. X СМП и соответствующая телеграмма ВГК.

 Отправлено: 18.09.13 11:51. Заголовок: yes_1 пишет: Это за..

yes_1 пишет:

цитата:

Это заблуждение! В военном деле, как и в любом другом, игра слов в названии должности недопустима, т.к. у нее есть свои права и обязанности. Что касается Эбергарда, то документами определяющими его деятельность были ст.ст. 25, 26 и 26' кн. X СМП

Дело в том, что название должности - командующий флотом. Всё.
Что же касается ссылки на кн. Х СМП - то это ссылка на Морской устав.
Причем, статья 10 "Положения о КМС" тоже отсылает к Морскому уставу.
"Ст. 10. С получением повеления о мобилизации Командующий морскими силами вступает в должность Командующего флотом с правами, предусмотренными книгой Х Свода Морских Постановлений".
А ст. 25, 26 Морского устава - это права ГК на военное время по вопросам награждений, присвоения званий и пр., которые были, видимо, предоставлены Командующему флотом этой ТЛГ.

 Отправлено: 18.09.13 13:30. Заголовок: ркр065 пишет: Дело ..

ркр065 пишет:

цитата:

Дело в том, что название должности - командующий флотом. Всё.

Нет, не все. У Командующего флотом моря - одни права и одна зона ответственности и, например, командир Петроградского военного порта мог отказать КФБМ в предоставлении буксиров по некоторым причинам, то Командир Севастопольского порта не мог бы этого себе позволить. Ну и т.д. можно указать и на другие причины.

 Отправлено: 18.09.13 14:15. Заголовок: yes_1 пишет: Нет, н..

yes_1 пишет:

цитата:

Нет, не все. У Командующего флотом моря - одни права и одна зона ответственности

Вы не поняли. Права и зона ответственности Командующего флотом определены Морским уставом.
Командующий флотом Балтийского моря и Командующий Черноморским флотом - существуют в одном и том же правовом поле, определенном соответствующими статьями Морского устава - глава вторая: "О командующем флотом".
Никакого другого документа в основе их деятельности нет.

Кстати, обратил внимание на примечательную весчь.
Не я один, оказывается, был такой невнимательный в отношении этой "хитрой" игры слов (тем более, что содержательной стороны она не имела). Открываю переписку МГШ и КЧФ. В январе 1915 года МГШ нормально адресует письма Эбергарду - "Командующему флотом Черного моря". И в переписке по штатам штабов, включая представления в Совет министров, они именуются (вплоть до 1917 г.) - "Командующими флотами Балтийского и Черного морей".
Другой документ: "Расписание обязанностей чинов штаба Командующего флотом Черного моря". На документе стоит - Утверждаю. Командующий флотом Черного моря вице-адмирал Колчак. 22 сентября 1916 г.
И т.д.

 Отправлено: 19.09.13 09:12. Заголовок: ркр065 пишет: Права..

ркр065 пишет:

цитата:

Права и зона ответственности Командующего флотом определены Морским уставом.

Не только, СМП состоит из, кажется, из 16 книг, точнее было бы сказать, что они должны были в своей деятельности руководствоваться как военным, так и общегосударственным законодательством. Но это вопрос не относится к дискуссия, т.к. я обратил Ваше внимание, что Вы считали, что выложенные Вами приказы были подписаны Командующим флотом Черного моря, а уверен, что все-таки Командующим Черноморским флотом. Но, если Вы считаете, что Эбергард самовольно назвал Командующим ЧФ, а не КФЧМ, то пусть так и будет.

 Отправлено: 19.09.13 13:44. Заголовок: yes_1 пишет: т.к. я..

yes_1 пишет:

цитата:

т.к. я обратил Ваше внимание, что Вы считали, что выложенные Вами приказы были подписаны Командующим флотом Черного моря, а уверен, что все-таки Командующим Черноморским флотом.

Я благодарю Вас и согласен с Вами, что они подписаны КЧФ.
Я действительно не очень обращал ранее внимание на этот фокус с разницей в наименовании - КФБМ и КЧФ.
Однако, сейчас могу почти точно утверждать, что в данном случае эта "игра слов" не имеет содержательной составляющей. Это именно - игра слов, не более того. Основана она на том, что должность во всех руководящих документах называется - Командующий флотом. По умолчанию принято было её писать на манер Командующего морскими силами БМ или ЧМ. Т.е., "Командующий морскими силами" по мобилизации становится "Командующим флотом" (права и обязанности которого прописаны в МУ), и таким образом получается (в результате простой замены слов КМС на КФ) - Командующий флотом БМ или ЧМ. Однако не является недопустимой и формулировка - Командующий Черноморским (Балтийским) флотом. И один и другой командующий флотом существуют на основе одних и тех же правовых актов (документов). Эссен с таким же успехом мог назваться Командующим Балтийским флотом, и это ничего не меняло бы в его статусе. Юридическая основа - одна. Просто на Балтике подошли к этому вопросу более педантично, строго следуя букве Положения о КМС.

 Отправлено: 19.09.13 19:59. Заголовок: Уважаемые коллеги! В..

Уважаемые коллеги! В одном из ППС попалась следующая фраза:
" Списан с "Рюрика" 13 февраля 1913 в наличие 1 Балтийского экипажа с применением статьи 97 книги XVII Свода морских наказов.
Что за статья и что за Свод? Может закралась ошибка???

 Отправлено: 20.09.13 10:32. Заголовок: квн пишет: Что за с..

квн пишет:

цитата:

Что за статья и что за Свод? Может закралась ошибка???

Скорее всего запись ошибочная. Подразумевался СВП 1869г, кн. XXII, ст.97 Воинского Устава о наказаниях, она практически не изменилась к 1916г, ссылка на ВДУ http://book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-i-prikazyi/1916.-Voinskiy-ustav-o-nakazaniyah.html
Взято там же:

 Отправлено: 23.09.13 07:39. Заголовок: квн пишет: статьи 9..

квн пишет:

цитата:

статьи 97 книги XVII Свода морских наказов

Ошибка только в названии Свода, правильно - кн. XVII Свода морских постановлений - это Военно-Морской Дисциплинарный Устав. Эту книгу (по прод. 1895 г.) можно скачать с замечательного сайта Царское Село (адрес выше) или посмотреть здесь:

http://shot.qip.ru/00ej3Y-3RFrXB8Ft/

С уважением

 Отправлено: 23.09.13 08:46. Заголовок: yes_1 Вы совершенно..

yes_1

Вы совершенно правы!

 Отправлено: 26.09.13 06:57. Заголовок: Уважаемый Автроил !

В Своде Морских Постановлений не поясняется за какие деяния списывают с корабля.Есть какие то критерии (пункты) для столь сурового наказания?
И еще: кто принимает такое решение, командир или же с подобным предложением может выступить кают-компания?
Уж больно редкая форма наказания.
С уважением КВН.

 Отправлено: 27.09.13 07:46. Заголовок: квн пишет: для стол..

квн пишет:

цитата:

для столь сурового наказания?

Как раз наоборот. Эта форма относится к дисциплинарным проступкам. Например, офицера могли списать с корабля за то, что он занял у подчиненного в долг деньги, но потом вернул, а если бы не вернул, то попал бы под суд. Права начальников налагать такие взыскания определены в той же книге 17 СМП. Но установить точно характер проступка без первичного документа (рапорт, отношение) сложно, т.к. часто в приказах даже не указывался характер проступка.

С уважением

 Отправлено: 29.09.13 15:50. Заголовок: В переписке по мобил..

В переписке по мобилизации пароходов встретилось такое: ..."с объявлением мобилизации, то есть с 18 июля 1914 г. должность Командующего Морскими силами Черного моря заменяется должностью Командующего Черноморским флотом...". К сожалению, о нумерации до и после сказать ничего не могу.
Что касается Одесского морского батальона, то он существовал еще в конце 1917 г. как самостоятельная единица.

 Отправлено: 30.09.13 09:09. Заголовок: Тритон пишет: ...&#..

Тритон пишет:

цитата:

..."с объявлением мобилизации, то есть с 18 июля 1914 г. должность Командующего Морскими силами Черного моря заменяется должностью Командующего Черноморским флотом...".

Да, об этом я писал в одном из первых:

yes_1 пишет:

цитата:

(с объявлением частичной мобилизации 17.07.1914 г. Командующий МСЧМ согласно ст. 10 "Положения о Командующих Морскими Силами" вступил в должность Командующего Флотом Черного моря, а 18.07.1914 г. - в должность Командующего Черноморского флота, см. Пр. № 536 от 17.07.1914 г. и тлг № 496 от 18.07.1914 г.).

И здесь мы с ув. pkp05 пришли к консенсусу. Расхождение возникло в том, что я считаю, что Эбергард действовал на основании законов РИ, а ув. pkp05 считает, что флот - это колхоз или базар, кто как хочет так себя и назовет.

Тритон пишет:

цитата:

Одесского морского батальона, то он существовал еще в конце 1917 г. как самостоятельная единица

Ну, не совсем как самостоятельная единица - по боевому расписанию ЧФ на 1917 г. он числится в составе Отряда средств высадки (но большая часть батальона в распоряжение Навостота - Начальника Отрядов и Портов Вост. части Черного моря), который в свою очередь подчинялся Начальнику Транспортной флотилии, а последний - Командующему ЧФ. Да, и в мирное время, находясь в ведении ГШ, он подчинялся НШ Одесского военного округа, оставаясь в заведовании генерал-квартимейстера (см. Высоч. утв. Положение ..., объявленное в Пр. по ВВ № 470-1904 г.). А по Боевому расписанию ЧФ 1916 г. у Навоста находится 1 Черноморский батальон. Если это не одно и тоже, то возникают несколько вопросов, главные из которых: 1) почему Одесского Морского батальона нет в Боевом расписании ЧФ на 1916 г. 2) куда делся 1 Черноморский батальон ?

Но я не специалист в сухопутнях частях и ОМБ интересовался лишь по поводу п. 4 Положения о нем.

<a href="http://shot.qip.ru/00emLN-3BLxsa5wC/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/BLxsa5wC.jpg" width="587" height="640"/></a>

т.к. склад этот был создан еще во времена ген. Мусина-Пушкина и адм. Копытова и там "потерялось" несколько паровых катеров русских судовладельцев.

С уважением

 Отправлено: 30.09.13 09:11. Заголовок: К сожалению, картинк..

К сожалению, картинка не загрузилась, поэтому ссылка:

http://shot.qip.ru/00emLN-4BLxsa5wD/

 Отправлено: 01.10.13 00:09. Заголовок: yes_1 пишет: Расхож..

yes_1 пишет:

цитата:

Расхождение возникло в том, что я считаю, что Эбергард действовал на основании законов РИ, а ув. pkp05 считает, что флот - это колхоз или базар, кто как хочет так себя и назовет.

При этом ув. ркр065 привел ссылки на конкретные документы РИ, определявшие в то время введение должности командующего флотом, а ув. yes_1 ограничился изложением своего ИМХО.
Если, как Вы считаете, Командующий флотом Черного моря и Командующий Черноморским флотом в 1914 году - это две совершенно разные должности, покажите приказ "по колхозу", в котором Командующий объявляет, что он вступил в должность Командующего Черноморским флотом.
Есть только один приказ:
№ 536. 17-го июля 1914 года.
Вследствие полученного мной Высочайшего повеления о мобилизации и на основании ст. 10 «Положения о командующих морскими силами», сего числа вступил в должность командующего флотом Черного моря.
Флаг командующего флотом поднять на линейном корабле «Георгий Победоносец».

Больше он ни в какие должности не вступал, ибо никаких приказов на этот счет не существует. (Или Вам удалось такой приказ выявить?)
Статью 10 "Положения" здесь выше привели. И в "Положении", и в Морском уставе, на который ссылается "Положение", должность называется - Командующий флотом. В эту должность он и вступил. В этой должности - Командующего флотом - он оставался до конца. И именно в этой должности его сменил А.В. Колчак.
Приведите другие документы РИ в обоснование Вашего ИМХО, и мы, ознакомившись с ними, безусловно разделим Вашу точку зрения.

 Отправлено: 01.10.13 00:29. Заголовок: Высочайше утвержденн..

Высочайше утвержденное Положение о Командующих Морскими силами Балтийского и Черного морей и Командующем Сибирской флотилией. 9 мая 1911 г.
С. 10.

 Отправлено: 01.10.13 00:56. Заголовок: Кн. Х Свода Морских ..

Кн. Х Свода Морских Постановлений

 Отправлено: 01.10.13 07:50. Заголовок: Выше я уже приводил ..

Выше я уже приводил выписки и исходники документов, в которых идет нормальное именование Эбергарда и занимаемой им должности, как Командующий флотом Черного моря. Т.е., не делается никакой разницы между КЧФ и КФЧМ.
Для примера, вот еще один документ "живьем". Это уже весна 1915 г., когда по Вашей версии Эбергард уже давно распрощался с должностью КФЧМ и вступил в новую должность - КЧФ. Государь-император и его ГМШ, что, даже не догадываются об этом, продолжая его числить КФЧМ?

 Отправлено: 01.10.13 08:10. Заголовок: ркр065 пишет: Больш..

ркр065 пишет:

цитата:

Больше он ни в какие должности не вступал, ибо никаких приказов на этот счет не существует.

Это не совсем так. Эбергард мог и не издавать приказа о вступлении в должность Командующего Черноморского флота, т.к. его прав вполне хватало в отношении подчиненных соединений, а для частей, которые ему были подчинены не в полном объеме, он ограничился телеграммой и командиры таких частей издали свои приказы. Например: Пр. командира Николаевского военного порта № 250 от 18.07.1914 г.: "Объявляю по ввренному мне порту тлг, полученную от Командующего Черноморским флотом от 18 июля с.г. за № 496: "Сего числа я вступил в должность Командующего Черноморским флотом. Адмирал Эбергард" (приказ сей существует в печатном виде). Думаю, что Ваши проблемы в том, что Вы не разобрались с основами - что такое флот Черного моря и что такое Черноморский флот (на это я указывал и раньше), когда разберетесь, тогда все встанет на свои места и не только в отношении ЧФ, но и вотношении БФ. Лично для меня достаточно, что Вы согласились с тем, что выложенные Вами приказы подписаны КОМАНДУЮЩИМ ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ, а не КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ ЧЕРНОГО МОРЯ.

 Отправлено: 01.10.13 10:22. Заголовок: ИМХО - ничего принци..

ИМХО - ничего принципиального , просто штабная *безграмотнасть *или небрежность черноморцев.
Всех предупредить о НСС !

 Отправлено: 01.10.13 12:15. Заголовок: yes_1 пишет: Думаю,..

yes_1 пишет:

цитата:

Думаю, что Ваши проблемы в том, что Вы не разобрались с основами - что такое флот Черного моря и что такое Черноморский флот (на это я указывал и раньше), когда разберетесь, тогда все встанет на свои места и не только в отношении ЧФ, но и вотношении БФ.

Если Вы в этом разобрались, то я полагаю, для Вас не составит труда просветить нас в этом вопросе?
Все мы чего-то не знаем и у друг друга здесь чему-то учимся.
Собственно, главных момента два:
1. В чем эта разница (на 1914 г.)?
2. Каким документом эта разница определена?
и в дополнение, еще один:
3. Как так случилось, что в этом вопросе не разобрались и Государь-Император, и МГШ, и ГМШ, которые продолжают его именовать в своих документах и в переписке КФЧМ?

 Отправлено: 02.10.13 08:26. Заголовок: ркр065 пишет: в это..

ркр065 пишет:

цитата:

в этом вопросе не разобрались и Государь-Император

Ну, уж если сам Госадарь-Император, то куда уж нам сирым... Но насколько я помню в Высоч. приказе № 1596 от 28.06.1916 г. о назначении Колчака его должность указывалась как Командующий Черноморским флотом. Да и при приеме-сдачи должности Эбергард сдавал, а Колчак вступал в должность Командующего ЧФ (Пр. соотв. № 681 и 682 от 09.07.1916 г.). Ну, понятно, что Эбергард был "недоумком", поэтому он и был Всемилост. назначен член Государственного Совета, но Колчак-то, если верить современным дешевым фильмам и книгам о нем, был почти гением, взял бы и издал следующим приказом что-то типа "Слагаю с себя должность Командующего ЧФ как самовльно назначенную себе моим предшественником и вступаю на основании ст. (такой-то) Закона (такого-то) в должность Командующего Флотом Черного моря", тем более, что он больше года прослужил в Штабе Командующего флотом Балтийского моря и не мучил бы своих потомков... Но справедливости ради надо отметить, что Канин вступал в должность Командующего Балтийским флотом, но непонятно, то ли по недомыслию, то ли в свете планировавшей реорганизации, но через некоторое время все встало на свои места, да так, что Канин даже обозвал Фан-дер-Флита Главнокомандующим VI Армии и Главнокомандующим Балтийским флотом, хотя должность называлась "Главнокомандующий VI Армии и Балтийским флотом", а что сделал Фан-дер-Флит - да ничего, назначил Канину как Командующему флотом согласно "Положению по полевому управлению войск в военное время" войсковой район, хотя должен был это сделать пкм в начале войны, и на этом весь инцидент был исчерпан. Но Вы не заморачивайте - если приказ подписал Командующий ЧФ или ФЧМ, то так и пишите, а то ув. boxer объявит Вам неполное служебное соответствие в соответствии с Дисциплинарным уставом ВС СССР или РФ (шутка).

 Отправлено: 02.10.13 09:46. Заголовок: yes_1 пишет: Но Вы ..

yes_1 пишет:

цитата:

Но Вы не заморачивайте - если приказ подписал Командующий ЧФ или ФЧМ, то так и пишите,

Спасибо. Так и буду делать. Просто у меня были выписки из приказов без "шапок", поэтому никогда специально не обращал внимания на эту "игру слов" в отношении Черноморского флота.
Пользуясь случаем (с Вашей, ессно, подачи), пришлось самому заглянуть в "рукдоки", за что отдельное спасибо. Во всяком случае, теперь вполне ясно понимаю, что никакой содержательной основы у этой "игры слов" нет. В данном конкретном случае - это именно "игра слов", и не более того.
И именно поэтому на неё так спокойно реагировали другие начальники, позволяя себе и другим в отношении ЧФ использовать одновременно как термин КЧФ, так и КФЧМ.

В качестве дополнительных примеров:
ВП № 1427 от 1.06.1915 г.
О чинах военных.
Утверждаются:
назначения: Капитанов 1-го ранга:
Командующим флотом Черного моря
Кетлинскаго - флаг капитаном по оперативной части Штаба Командующего флотом Черного моря.
Остелецкаго 3-го - флаг-капитаном по распорядительной части Командующего флотом Черного моря
Обоих - с 1-го Января сего года.

И все другие назначения и производства в чины производятся в Штаб(е) Командующего флотом Черного моря.

ВП № 1596 от 28 июня 1916 г.
О чинах военных.
Производится,
за отличие по службе:
в Вице-Адмиралы:
Начальник Минной дивизии Балтийского моря, Контр-Адмирал Колчак, с назначением Командующим флотом Черного моря, вместо Адмирала Эбергарда, получившего другое назначение.

 Отправлено: 02.10.13 12:50. Заголовок: А вот "черноморс..

А вот "черноморские" приказы:

№ 681. 9-го июля 1916 года.

Во исполнение Высочайшего ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА повеления, объявленного в Высочайшем приказе по флоту и Морскому ведомству от 28-го июня 1916 года, за № 1596, должность командующего Черноморским флотом сего числа сдал вновь назначенному на эту должность вице-адмиралу Колчаку.

№ 682. 9-го июля 1916 года.

Согласно Высочайшего приказа по флоту и Морскому ведомству от 28-го июня 1916 года, за № 1596, сего числа вступил в должность командующего Черноморским флотом.
О чем объявляю.

Приказы пишутся в штабах, и у каждого штаба свой "таракан"...

 Отправлено: 02.10.13 13:14. Заголовок: Dirk пишет: Приказы..

Dirk пишет:

цитата:

Приказы пишутся в штабах, и у каждого штаба свой "таракан"...

Об том и речь :)
Важно, что в данном случае, речь идет об использовании названий - КФЧМ и КЧФ - как различных названий или обозначений одной и той же должности. Т.е., по факту (на период ПМВ )- это взаимозаменяемые термины. Возможность для такого разночтения в названии оказалась заложена в руководящих документах, где эта должность была обозначена просто, как "командующий флотом".

ПыСы К модератору: м.б., это обсуждение вынести в отдельную тему?

 Отправлено: 13.10.13 23:04. Заголовок: Лейтенант "Стефи..

Лейтенант "Стефи" Колчев(?) существовал?


Товарищ обнаружил фото,на нём неразборчивая подпись...

 Отправлено: 13.10.13 23:14. Заголовок: октябренок пишет: &..

октябренок пишет:

цитата:

"Стефи" Колчев(?)

Существовал Калчев Стефан Афанасьевич, болгарин на русской службе.

 Отправлено: 14.10.13 13:35. Заголовок: Спасибо! Почерк "..

Спасибо!
Почерк "аховый".К тому же,поверхность бланка шершавая,чернила "ползут".

Что ещё по нему известно?Товарищ считает,что в 1916 году Стефан Афанасьвич погиб...Верно?

 Отправлено: 14.10.13 14:41. Заголовок: На "Акуле" 1..

На "Акуле" 15-16 ноября 1915 в должности флагманского минного офицера штаба начальника отряда заградителей Балтийского моря

 Отправлено: 14.10.13 14:47. Заголовок: октябренок пишет: в..

октябренок пишет:

цитата:

в 1916 году Стефан Афанасьвич погиб

Посмотрите страницу: http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000016-000-30-0-1237115705 .

 Отправлено: 14.10.13 14:49. Заголовок: Нашёл в Сети: КАЛЧЕВ..

Нашёл в Сети:
КАЛЧЕВ СТЕФАН АФАНАСЬЕВИЧ
Мичман Болгарского флота ( 1905 )
В Русском флоте мичманом с ( 26.12.1911 )
Старшинство в чине ( 08.06.1906 )

 Отправлено: 14.10.13 14:52. Заголовок: Ещё: Калчев Стефан А..

Ещё:
Калчев Стефан Афанасьевич (р. 1885) — в 1913 г. лейтенант, минный офицер 1 Балтийского экипажа

 Отправлено: 14.10.13 14:53. Заголовок: Ссылка: http://www..

Ссылка:


http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/memory/akula.htm

 Отправлено: 14.10.13 14:53. Заголовок: Хорошая информация п..

Хорошая информация по Калчеву есть в книге Пожарского.

 Отправлено: 14.10.13 14:57. Заголовок: ...а фото Калчева в ..

...а фото Калчева в названной книге есть?

 Отправлено: 14.10.13 15:02. Заголовок: октябренок пишет: е..

октябренок пишет:

цитата:

есть?

Нет.

 Отправлено: 14.10.13 15:05. Заголовок: МК заканчивал?..

МК заканчивал?

 Отправлено: 14.10.13 15:57. Заголовок: В 1898 году приехал ..

В 1898 году приехал в СПБ для подготовки к поступлению в МК. По прошению Болгарского дипломатического агентства по экзамену определен в МК воспитанником 30.08.1899.
Окончил МК, Высочайшим приказом Болгарского князы произведен в мимана 2-го разряда и зачислен в списки болгарского флота 21.02.1905.

 Отправлено: 14.10.13 16:22. Заголовок: Спасибо большое!..

Спасибо большое!

 Отправлено: 14.10.13 19:08. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 14.10.13 19:28. Заголовок: :sm36: Извините,..

Извините,что "разовая справка" вышла такой объёмной...
Кстати!
Снимок подписан супругой Стефана Афанасьевича.

 Отправлено: 15.10.13 11:33. Заголовок: В приведенной medik-..

В приведенной medik-ом биографической справке на Калчева вызывают сомнение два момента. Первый - год рождения 1855. Что - в 44 года принят воспитанником в морской корпус, а в 50 стал мичманом болгарского флота ? Второй момент: где служил Калчев после ухода с "Онеги" (24.4.14), если на "Нарову" он попал ровно через год ? Судя по всему, имеем дело с опечатками

 Отправлено: 15.10.13 13:09. Заголовок: VVK пишет: год рожд..

VVK пишет:

цитата:

год рождения 1855

...1885.

 Отправлено: 15.10.13 19:27. Заголовок: октябренок пишет: ...

октябренок пишет:

цитата:

...1885.

Да, это его год рождения. А при рождении его отчество было Атанасов... И так пока окончательно не обосновался в России.
Роберт

 Отправлено: 17.10.13 00:05. Заголовок: По Калчеву ... Да, ..

По Калчеву ...

Да, действительно, это опечатки.
С.А.Калчев родился 2.02.1885.
Старш. минный офиц. заградителя «Онега» 3.12.1912–24.04.1914. Зачислен в минные офиц. 1-го разр. 1.04.1913. Старш. минный офиц. заградителя «Нарова» 24.04.1914–11.1915.

 Отправлено: 19.10.13 17:26. Заголовок: Поиск статьи

Здравствуйте!

Приятель зада вопрос на форуме флот.ком:

"Ищу номер журнала, с годом, из Морского сборника, со статьей: Кротков И.В. Перевозки морем войск из Архангельска во Францию в 1916 г. С. 54-62. (рубрика Страницы истории)
Ориентиры: на с. 62 начинается новая статья, под названием: Современные тенденции в маскировке кораблей, автор - Левитин, военинженер 3-го ранга, рубрика: Морское дело, оружие, техника.
Заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!"

Никто помочь не смог. Интересно, а здесь кто может помочь моему приятелю?

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗАРАНЕЕ!!!

с уважением
Солдатъ

 Отправлено: 20.10.13 17:28. Заголовок: Солдатъ пишет: Никт..

Солдатъ пишет:

цитата:

Никто помочь не смог

...в библиотеках нет?

 Отправлено: 20.10.13 19:55. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Несколько лет назад в Екатеринбурге был найден дневник матроса крейсера "Диана" Ермакова Василия Марковича, который участвовал в походе крейсера, в составе эскадры контр-адмирала Э.А.Штакельберга, в 1902-1903 гг. на Дальний Восток, по пути записывая свои впечатления о самом плавании и о странах, в порты которых заходила русская эскадра. Вопрос о публикации дневника, наконец -то сдвинулся с места, причем довольно решительно, его предполагают издать в декабре-январе. Посетить архив ВМФ в Санкт-Петербурге я сейчас просто физически не в состоянии. Я сейчас работаю над комментариями к тексту дневника и хотел бы уточнить некоторые вопросы:
1. Есть ли в открытом доступе список офицеров "Дианы" на момент похода 1902-1903 гг., я смог найти только на момент прорыва в Сайгон.
2. Ермаков говорит, что один из мичманов был переведен к ним из армейских чинов - я смог найти, по совпадению фамилий, только мичмана Максимова Александра Прокофьевича, переведенного в 1902 г. из поручиков 148-го пехотного Каспийского полка на флот - так ли это?
3. Как называлась учебная часть в Кронштадте, готовившая артиллеристов для кораблей флота, ее Ермаков окончил в 1902 г.

 Отправлено: 20.10.13 20:27. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Ермаков говорит, что один из мичманов был переведен к ним из армейских чинов - я смог найти, по совпадению фамилий, только мичмана Максимова Александра Прокофьевича, переведенного в 1902 г. из поручиков 148-го пехотного Каспийского полка на флот - так ли это?

А.П.Максимов точно из 148-го полка, переведен во флот мичманом 27.09.1902, и на "Диане" точно на том переходе был.

 Отправлено: 20.10.13 23:38. Заголовок: http://s59.radikal.r..

 Отправлено: 21.10.13 06:54. Заголовок: Dirk Большое спасиб..

Dirk
Большое спасибо! Скажите, а из какого источника данная фотография?

 Отправлено: 21.10.13 07:00. Заголовок: Я её отсканировал уж..

Я её отсканировал уже в виде вырезки у потомка Н.В. Кроткова, который дружил с П.П.Палецким. Ещё пара фотографий (но уже подлинных) см. тут: http://kortic.borda.ru/?1-10-0-00000365-000-10001-0-1329466550
Вырезка же, как мне кажется, из приложения к газете "Новое время". Оно есть в Сети, можно скачать, посмотреть.

 Отправлено: 21.10.13 10:27. Заголовок: Для форумчан сообща..

Для форумчан сообщаю, что фрагменты дневника, касающиеся порт-артурского периода службы В.М. Ермакова, Рукосуев Евгений уже публиковал в екатеринбургском журнале "Веси" (Провинциальный литературно-художественный, историко-краеведческий журнал), 2010, №10, 24-28. Этот журнал Евгений мне прислал.
Дневник интересен, в нем много подробностей, написан хорошим языком.
Думаю, что полная публикация дневника, касающаяся перехода "Дианы" на Дальний Восток, представляет несомненный интерес.

Удачи, Евгений.

 Отправлено: 21.10.13 10:40. Заголовок: Автору Октябренок. ..

Автору Октябренок.

Дык, в том-то и дело, что номер, год и название журнала - неизвестны... Скорее всего, Морской сборник...

с уважением

 Отправлено: 22.10.13 21:48. Заголовок: Составил список офиц..

Составил список офицеров Офицеры крейсера «Диана» во время перехода на Тихий океан. Посмотрите, пожалуйста, есть ли какие ошибки? Может быть кто-то "потерялся"?

Командир
капитан 1-го ранга Залесский Василий Константинович
Старший офицер
лейтенант Стронский 4-й Николай Васильевич
Офицеры
лейтенант Михайлов П.И. ?
лейтенант Мяснов Сергей Владимирович
лейтенант Иванов 15-й Леонид Леонтьевич
лейтенант Палецкий 1-й Пётр Петрович
мичман князь Черкасский Михаил Борисович
мичман Дудоров Борис Петрович
мичман Савич Павел Петрович
мичман Максимов 8-й Александр Прокофьевич
мичман барон Унгерн фон Штернберг 2-й Владимир Эдгардович
мичман Зельгейм Лев Николаевич
мичман Кнорринг 3-й Константин Николаевич
мичман Кукель Сергей Андреевич
мичман Пелль Пётр Николаевич
мичман Поливанов Сергей Матвеевич
старший инженер-механик Максимов
младший инженер-механик Коростелев Филипп Константинович
младший инженер-механик Белов
младший инженер-механик Сачковский Н.О.
Врачи
старший доктор Бунгэ Александр Александрович
младший доктор Баньщиков Михаил Лаврентьевич
Судовой священник
Иеромонах о. Гавриил

 Отправлено: 22.10.13 22:07. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Михайлов П.И.

Михайлов Дмитрий Сергеевич

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Иванов 15-й Леонид Леонтьевич

Не принимал участия в переходе

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Савич Павел Петрович

Не принимал участия в переходе

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Максимов

Максимов Константин Прокофьевич

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Белов

Белов Василий Ильич

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Сачковский Н.О.

Сачковский Николай Осипович

 Отправлено: 23.10.13 14:56. Заголовок: Большое спасибо!!!!..

Большое спасибо!!!!

 Отправлено: 23.10.13 22:40. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

лейтенант Мяснов Сергей Владимирович

в переходе не участвовал, прибыл позже.

С уважением, В.

 Отправлено: 23.10.13 22:55. Заголовок: wind пишет: прибыл ..

wind пишет:

цитата:

прибыл позже.

14.06.1903 прибыл с транспорта «Амур».

С уважением, В.

 Отправлено: 23.10.13 23:08. Заголовок: Плиз! Давайте с вопр..

Плиз! Давайте с вопросами по "Диане" переместимся сюда, а то эта ветка вообще-то про Первую мировую войну: http://kortic.borda.ru/?1-4-0-00000140-000-0-0-1382558867

 Отправлено: 16.11.13 13:27. Заголовок: Уважаемые коллеги!

Послужной список лейтенанта Е. К. Емельянова (МК-1903) к сожалению оканчивается 1910-м годом; "прикомандирован к ГГУ".
Промежуток с 1910 по март 1916 неизвестен, кроме того что занимал должность флагштурмана 2 минной дивизии и в войну командовал канлодкой.

Буду признателен за помощь по 1910-16гг.
с уважением КВН.

 Отправлено: 18.11.13 14:30. Заголовок: пароход, уничтоженный 27.02/12.03.1917 эм «Счастливый» и «Пылкий» у Мангалии

День добрый!

В книге В.К.Лукина (ч.2, стр.205) указано, что 27 февраля / 12 марта 1917 г. в пяти милях южнее Мангалии эсминцы «Счастливый» и «Пылкий» расстреляли «транспорт <водоизмещением> в 3500 тонн», добившись до полусотни попаданий в него. У супостатов нигде ничего нету о потерях в этот день. Как и в отечественных источниках (насколько мне известно).

Кто-либо может подвердить: была ли такая операция этих 2 ЭМ в том месте и в то время???
Любые подробности весьма приветствуются!

Спасибо!
С ув.,
А.

 Отправлено: 29.11.13 20:53. Заголовок: квн пишет: Е. К. Е..

квн пишет:

цитата:

Е. К. Емельянов

08.11.1911 откомандирован от ГГУ.
командующий М № 215 (18.12.1911 - 08.09.1912).
10.10.1912 назначен и.д. флагманского штурманского офицера штаба начальника 2-й минной дивизии.
06.04.1914 произведен в старшие лейтенанты.
06.12.1914 награжден орд. Св. Анны 3-й степ.
01.03.1915 назначен командующим ЭМ "Громящий" (приказ КФБМ № 227).
Награжден мечами и бантом к орд. Св. Анны 3-й степ. (утв. 08.06.1915).
Награжден орд. Св. Станислава 2-й степ. с мечами (утв. 28.12.1915).
Покончил жизнь самоубийством 07.03.1916.
Исключен из списков ВП № 1554 от 14.03.1916.

 Отправлено: 01.12.13 10:18. Заголовок: Уважаемые коллеги!

В июле 1917-го произвели в следующий чин большую группу офицеров. Нет ли в этом списке И.И. тарасенко-Отрешкова, или просто Отрешкова?

 Отправлено: 01.12.13 13:12. Заголовок: P S. Из старших лейт..

P S. Из старших лейтенантов в капитаны 2 ранга.

 Отправлено: 01.12.13 15:07. Заголовок: В Списке 1917 Тарасе..

В Списке 1917 Тарасенко-Отрешков - ст. лейтенант. В перечне капитанов 2 ранга указаны произведенные 28 июля 1917, его там нет

 Отправлено: 02.12.13 07:29. Заголовок: квн Нет. Последнее ..

квн
Нет. Последнее производство - 30.07.1916 в старшие лейтенанты за отличие по службе

 Отправлено: 02.12.13 17:32. Заголовок: У меня так же были п..

У меня так же были подозрения, что в РККФ он пришел старлеем, осталось разобраться как из Порт-Саида добирался в Россию. Каким маршрутом и когда. Думаю на Миллионнной есть его автобиографии советского периода.

С уважением КВН.

 Отправлено: 28.12.13 18:23. Заголовок: Зверев Кавелин

Коллеги, кто-нибудь сможет прокомментировать эту полную неразбериху в нашей в-м исторической литературе с простым эпизодом налета на Виндаву в 1915 г., когда был сбит самолет Зверева. Откуда такая "каша"?

Б. Драшпиль
КРАТКИЙ ОБЗОР ИСТОРИИ АВИАЦИИ В РОССИЙСКОМ ИМПЕРАТОРСКОМ ФЛОТЕ (1890-1917)
На Виндаву был произведен налет 20 августа. Вылетели летчики 1-го судового отряда «Орлицы»:
лейт. Краевский, лейт. Зверев, мичманы Туржанский и Штральборн и летчики 2- го авиационного отряда: лейтенанты Литвинов, Лишин и Нагурский и авиационный кондуктор Еременко. Старший офицер «Орлицы» ст. лейт. С. Л. Кавелин пошел наблюдателем. Два из вылетевших аппаратов не долетели до Виндавы. Гидро мичмана Штральборн вернулся из-за порчи мотора, а аппарат лейт. Лишина сел на воду недалеко от «Прозорливого». Атакующие гидро были обстреляны сильным шрапнельным огнем. Лейт. Зверев был вынужден сесть на воду близ Виндавы. После уничтожения аппарата Зверев и Кавелин были взяты в плен.

Авиация и космонавтика 2011 04
Анатолий АРТЕМЬЕВ
Морская авиация отечества в Первой мировой
В ответном налёте на Виндаву 2 сентября участвовали летчики 1-го судового отряда «Орлицы»: лейтенанты Краевский, Зверев (старший офицер «Орлицы» старший лейтенант. С. Л. Кавелин находился на борту в качестве наблюдателя), мичманы Туржанский и Штральборн, а также летчики 2-го авиационного отряда: лейтенанты Литвинов, Лишин, Нагурский и авиационный кондуктор Еременко. Два самолёта до Виндавы не дошли: мичман Штральборн вернулся из- за отказа мотора, лейтенант Лишин приводнился недалеко от «Прозорливого». Над Виндавой гидросамолёты были обстреляны. Получив повреждения лейтенант Зверев с Кавелиным вынужден был приводниться близ Виндавы. Самолёт они уничтожили, а сами оказались в плену.
Причем, автор тут же цитирует Дудорова, который говорит как раз про этот налет:
"Из восьми аппаратов, посланных 28 (августа) в Виндаву, дошло только четыре, а четыре вернулись из-за неисправностей в моторах, причём приходилось некоторых подбирать в море, рискуя подорвать миноносец. Верь, дорогой, душа болит и от злобы на немцев, у которых всё есть".

У И.И. Ренгартена этот эпизод четко зафиксирован 28 августа.
У Ролльмана - 10 сентября (н.ст.). - т.е., тоже 28 августа.

Почему такой разнобой в наших публикациях?

 Отправлено: 28.12.13 18:33. Заголовок: Между 20 августа и 2..

Между 20 августа и 2 сентября - 13 дней, откуда они берутся - это понятно.
А 28 и 20 похожи в начертаниях (при каком-либо типографском браке плохо пропечатанную восьмерку можно принять за О) и наоборот. В принципе, в источниках времен РЯВ И ПМВ много косяков, например, при наборе текста - наборщик ошибся, уцепил не ту литеру (к примеру, если это из Летописи Великой войны, да и всяких иных типографских материалах), так что удивляться особенно нечему.

 Отправлено: 28.12.13 19:39. Заголовок: Dmitry_N пишет: Меж..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Между 20 августа и 2 сентября - 13 дней, откуда они берутся - это понятно.

Т.е., во второй публикации - мало того, что ошибки, так еще и мешанина из дат по разному стилю? Круто.

 Отправлено: 28.12.13 19:45. Заголовок: Думаю, что да - это ..

Думаю, что да - это разные стили. Вы же Ренгартена и Ролльмана приводите, корректируя Ролльмана на другой календарь.
Может быть, помните, была длительная дискуссия на Цусиме с одним упертым человеком, который пытался найти канонира с "Ретвизана", при этом он знал, что отличие у него на 28 июля, но опираясь на "Оборону Порт-Артура" Сорокина, где даты приводятся по новому стилю, все наперемешал в единую кучу, смешивая даты и события. Мне кажется, что тут примерно то же, плюс к тому, что где-то на каком-то этапе вкралась ошибка (вместо 28 было прочитано 20, от этого исчислена другая дата по новому стилю), затем все смешалось в одной кастрюле.
Но довольно трудно винить автора - допускаю, что у него был источник с ошибкой. Кросс-анализ (перепроверка по другим источникам) не всегда возможен, да и вообще - довольно утомителен даже при наличии других источников.

а вообще - видно, что историки решают одни загадки и исправляют одни ошибки, чтобы тут же наделать своих :-)))