Отправлено: 14.02.09 20:30. Заголовок: Вопросы языкознания
Название получилось почти как у товарища Сталина. Но проблема, на мой взгяд, имеется. На днях "на одном дыхании" прочёл "Русский флот на чужбине" Никиты Кузнецова. Получил огромное удовольствие. Даже не верится, что очень молодой человек (31 год по моим данным) смог собрать и проанализировать огромный объём материала, и в результате толково,выдержанно и интересно изложить его в своей книге. Конечно, можно найти и некоторые недостатки, но речь немного о другом. Достаточно часто автор употребляет слово "ходил", как синоним слов "служил" на конкретном корабле. В некоторых случаях его применение мне (как бывшему моряку) "режет ухо". Не смею утверждать о всех периодах истории отечественного флота, о других флотах, пароходствах и т.п., но в 70-е годы ХХ века на Черноморском флоте и в Дальневосточном пароходстве слово "ходил" употреблялось достаточно редко и лишь для определения конкретных действий. Например, "ходили на боевую службу (БС) в Средиземку", "ходили на Штаты". Применительно же к пребыванию на корабле/судне говорили: служил, был, пребывал, работал, рыбачил. "Ходил на Кубу", но "плавал в Тихом океане". Конечно, от выражения "плыли на Кубу" явно отдавало колхозом, поскольку верно будет - "шли на Кубу". Начинает тянуть на воспоминания, поэтому останавливаюсь. Как все-таки быть со словом "ходил"? Есть еще вопросы, но их оставлю на потом. С неизменным уважением Л.И.
Достаточно часто автор употребляет слово "ходил", как синоним слов "служил" на конкретном корабле. В некоторых случаях его применение мне (как бывшему моряку) "режет ухо".
А можете для примера привести что-то, что Вам "режет ухо"? Что же касается "служили", то надо иметь ввиду, что служили тогда всё-таки во флотских экипажах. А на конкретные корабли назначались в плаванье (или на кампанию). По вовращении из плавания часто снова списывались в наличие экипажа.
Пост N: 4608
Откуда: Эстляндия, Ревель
Рейтинг:
25
Отправлено: 15.02.09 01:44. Заголовок: ркр065 пишет: Что ж..
ркр065 пишет:
цитата:
Что же касается "служили", то надо иметь ввиду, что служили тогда всё-таки во флотских экипажах. А на конкретные корабли назначались в плаванье (или на кампанию). По вовращении из плавания часто снова списывались в наличие экипажа.
Отправлено: 15.02.09 09:37. Заголовок: Не очень приятно ..
Не очень приятно "выискивать блохи" в книге, явившейся, на мой взгяд, событием в отечественной морской исторической литературе. Но, тем не менее.. Например, при изложени биографии М.А.Крыгина, автор пишет: "... ходил на учебных судах "Рында" (1909), и "Воин" (1910), на крейсерах "Диана" (1910), Россия" (1911)..." (с.339). В далеком 1974 году я стажировался на крейсере "Дзержинский", но сказать, что ходил на нём будет большим преувеличением, поскольку стоял он до меня, и при мне, и после меня возле стенки Морзавода. Да и вышеуказанные корабли могли пребывать в ремонте или в резерве. Как же все-таки верно назвать пребывание офицера "в командировке" на корабле? С неизменным уважением Л.И.
Пост N: 127
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 15.02.09 14:12. Заголовок: По-моему, о кораблях..
По-моему, о кораблях принято говорить "ходит", например, "вышел из порта", Пришел в ..", "совершил переход из ... в ...", "был в походе...", " отшел от стенки..." и т.д. Язык не поворачивается сказать "корабль переплыл из ... в ..." или "корабль выплыл из порта..." А люди на кораблях "плавают", например: "был в плавании на корабле ...", "совершил кругосвеное плавание на корабле ...", "в плавании на корабле ... из порта ... в порт..." и т. д. Вполне допустимо и употребление такой фразы: " ... совершил переход на корабле такомто из ... в ..." или "першел на корабле из... в ..." То есть, если по смыслу текста если речь идет о корабле, то правильно употреблять "ходил", а если о людях, то "плавал". Употребление термина "служил" на таком-то корабле, по-моему вполне приемлемо. Это означает, что человек состоял в штате экипажа корабля, или был прикомандирован к нему. А "ходил" ли этот корабль куда-то или стоял у стенки, в данном случае не имеет значения. Может быть информация об этом отсутствует. Вдругом случае возможноно сказать, что служил на корабле ..., на котором был в плавнии в ... море с.. по.. Или служил на корабле ..., который был в походе ... с .. по.., находился у стенки в базе с.. по.., стоял на рейде ... и т. д.
В далеком 1974 году я стажировался на крейсере "Дзержинский",
...на мой взгляд, разговор о стилистики изложения автора, имеет место быть... - но его, на мой взгляд, сам автор может принять к сведению и просто забыть... Синонимичность языка - говорит только лишь о богатстве словарного запаса автора... и не более. А на сколько я понимаю, обсуждаемое произведение не относится к художественной литературе, поэтому и варьировать разнообразностью "вкуса" слова вовсе необязательно... Ибо, воще-то, публицистика, грубо!, это нечто среднее между инструкцией и эссе... Так чего уж там.
И о крейсере, стажировался на нем в 1971 - ходили в Константинополь, правда, без захода, постояли на рейде и ушли... И ещё, к выше сказанному, =служить на корабле= - это значит, быть в боевом или повседневном его рассписании, =ходить на корабле в море= - вовсе не обязательно на нем служить... Я первую автономку ходил приписным с другим экипажем, но я с ними - только ходил, а служил - с такое-то по такое-то, когда меня рассписали по боевому и повседневному....... (на время плавания)
Отправлено: 15.02.09 15:46. Заголовок: Как мне кажется, выб..
Как мне кажется, выбор формулировок - дело абсолютно авторское (в рамках того, что ему позволит, конечно, литературный редактор ). Но, выбор должен быть осознанным и осмысленным. Дело в том, что существуют различия в принятых и общеупотребительных выражения и стилистических оборотах, имевших хождение во флотской среде в конце 19 - начале 20 века, и в современном флоте. Так, Ваш покорный слуга, при написании статей и книг, касающихся РИФ, старался и старается максимально сохранять принятые тогда обороты и термины. В ряде случаев, правда, это встречало недопонимание литредактора, и требовало каких-то элементарных авторских комментариев. Но, на мой взгляд, сохранение стиля и оборотов позволяет сохранить колорит эпохи, и добавляет, если можно так сказать, "антуражности" самой работе (книге или статье). В данном же случае я предпочитаю "плясать" от документа. В послужных списках это всё описывается термином "был в плавании". А уж "ходил" или "стоял" - это дополнительная информация, которую, правда, также не составляет труда извлечь, т.к. ходовые и стояночные (якорные или на швартовах) дни также обычно в документе расписаны. Что же касется термина "служил", то его, как мне кажется, следует использовать применительно к РИФ очень аккуратно. Служили, как известно, Государю-Императору. Допустимо сказать - служил на Балтийском (Черноморском) флоте. Но, на корабле, как правило, "были". В такой-то период был минным офицером на крейсере таком-то. Хотя... сам - тоже не шибко большой специалист в литературе и филологии С ув., М.
поправлю, коллега, =служил на флоте Балтийского (Черного) моря=
Это ничего. Все мы чего-то не знаем В данном же случае позволю себе небольшой комментарий. Организация Морского ведомства в России была достаточно сложной и претерпела к 1917 году много различных изменений. Т.е. в различные годы вроде бы одни и те же вещи назывались по разному, и ...что более существенно, имели разное содержание. Поэтому к тем или иным названиям надо подходить, в плане их использования в текстах, очень осторожно. Особенно опасно находить и использовать современные аналогии, применяя современный флотский опыт к "прочтению" встретившихся терминов. К чему, здесь, это вступление? дело в том, что термины Балтийский флот и Флот Балтийского моря не являются для РИФ начала 20-го века строго говоря синонимами. Более того, это два разных термина. Флот Балтийского (Черного) моря, как и Морские Силы БМ (ЧМ) является вполне конкретным организационным формированием, включающим в свой состав вполне конкретные корабельные соединения и некоторые береговые службы. Во главе Флота БМ (ЧМ) стоит Командующий со своим штабом. Вместе с тем, на данном театре (БМ или ЧМ) могут быть корабельные отряды, которые не входят организационно в состав Флота (или Морских Сил) и не подчиняются Командующему. Тем более в состав Флота (Морских Сил) не входят многие береговые учреждения. Балтийский же (Черноморский) флот - это более общее понятие, включающее в себя весь личный состав Экипажей БФ (ЧФ), из которых комплектуются команды кораблей Флота (Морских Сил) и других корабельных формирований данного театра. Так например, выпущенный из МК мичманом молодой человек сначала назначался на тот или иной флот (Балтийский или Черноморский) и приписывался к соответствующему флотскому экипажу. А уж затем он назначался на тот или иной корабль, который мог входить в состав Морских Сил (Флота) БМ (ЧМ), а мог, в общем случае, и не входить. Для перевода, например, офицера с Черного моря на Балтику, сначала требовался его перевод с Черноморского флота на Балтийский флот, а уж затем на Балтике он приписывался к конкретному флотскому экипажу и далее можно было двигать его на нужную должность. Возможно объяснил несколько бестолково, но мысль моя, думаю, вполне понятна - на собственном печальном авторском опыте рекомендую всем быть очень осторожными с терминами. С ув., М.
Отправлено: 15.02.09 20:23. Заголовок: Итак, из высказанног..
Итак, из высказанного уважаемым консилиумом рискну сделать вывод: ходить - это определение целенаправленного действия, поэтому для указания места пребывания (службы) оно не рекомендуется, но и не воспрещается. С неизменным уважением Л.И.
ходить - это определение целенаправленного действия,
В том контексте автор скорее всего использовал термин "ходить" как синоним "плавать". Просто у некоторых современных марсофлотов существует стойкое предубеждение перед глаголом плавать - типа, настоящие моряки только ходют, а плавает... До 1917 года не стеснялись на кораблях плавать
Отправлено: 15.02.09 21:25. Заголовок: ркр065 пишет: До 19..
ркр065 пишет:
цитата:
До 1917 года не стеснялись
...и сейчас не стесняются. Писатели могут писать - как угодно, ...плавать, ходить, бороздить, покорять и ещё могу привести 100 синонимов. Но моряки - в море и по морю будут только ходить. Т.к. в моем лично понятие (так уж вдолбили) плавает только г...о.
Отправлено: 15.02.09 22:13. Заголовок: Я также предполагаю,..
Я также предполагаю, что широкое распространение понятия "ходить" - это из советского новояза, как и обращение "девушка", приписываемое Маяковскому. После 1917 года личный состав флота (и командный тоже) стал составной частью широких народных масс, где каждая девица на танцульках знала, кто ходит и что плавает. При таких обстоятельствах понятие "плавал" вымерло как мамонт. Соглашусь в своей неправоте, если удастся найти факти дореволюционного применения слова "ходить", аналогиных приведенной мною цитате их книги "Русский флот на чужбине". С неизменным уважением Л.И.
Отправлено: 15.02.09 22:26. Заголовок: Серж пишет: Т.к. в ..
Серж пишет:
цитата:
Т.к. в моем лично понятие (так уж вдолбили) плавает только г...о.
Ну вот и договорились. Я же всё-таки позволю себе воздать должное офицерам РИФ, которые плавали по морям за много-много лет до нас и делали это более чем достойно. С ув., М.
Уважаемый ркр065, Вы, ради Бога, необижайтесь... Я это говорю, только от того, что среди моряков не принято говорить =плавал в море=, а только =ходил в море=... А писатели, дык!, это ж другая категория.......
Отправлено: 15.02.09 22:59. Заголовок: Уважаемый Серж, так ..
Уважаемый Серж, так и Вы не обижайтесь. Как принято и как не принято сейчас говорить, я вполне представляю. Разговор ведь идет о том, как и что было принято до нас с Вами, в частности, в конце 19 - начале 20 в.в. А в те годы вполне нормально плавали, о чем и делали соответствующую запись в послужном списке.
Отправлено: 15.02.09 23:02. Заголовок: Позвольте и мне, как..
Позвольте и мне, как глубоко сухопутному субъекту , внести свои пять копеек. В Русском биографическом словаре А.А. Половцова моряки частенько плавают, вот, например...
Отправлено: 15.02.09 23:21. Заголовок: ...ну, что ж, соглас..
...ну, что ж, согласный я! Это было ещё не замутненное время, когда люди с русскими корнями изъяснялись изящно и лепоблаго и даже на нескольких языках... Когда ещё голубой - был только небесным цветом, и когда "если он выйдет от нее в уборную, не притворившись, что идет говорить по телефону" (Капитальный ремонт) - дамы не прощали... И уж совсем о литературе... Но то время не давало такого богатого словарного запаса, как в начале ХХ века, дабы доподлинно считается, что языковой словарь А.С. Пушкина в его многочисленных шедеврах беднее чем у С.А. Есенина, который написал намного меньше...
Отправлено: 15.02.09 23:28. Заголовок: Не мог удержаться, п..
Не мог удержаться, поискал в Сети сравнительный анализ словарного запаса Пушкина и Есенина. Нашел вот такой расклад, за достоверность которого не ручаюсь...
Отправлено: 16.02.09 02:16. Заголовок: ksologub пишет: Не ..
ksologub пишет:
цитата:
Не мог удержаться, поискал в Сети
...не могу сейчас вспомнить в какой работе Д. Лихачева и Б. Рыбакова я это читал, но помню, что очень серьезная была статейка. Это где-то года 1970-ые... был молод и читал серьезные книги.
Дискуссии пришел естественный конец. Думаю, что она была небесполезной для всех.
Пойдем далее. В наше непростое время большую часть чиновников "опогонили", то есть надели на них погоны (причем, по всему СНГ). Понятно, что каждому хочется выглядить орлом и им слыть. Как-то стало принято называть, например, не "советник налоговой службы энного ранга", а "майор", а то и повыше. А уж генералов стало немерянно. Грешен сам - не возражаю, когда обращаются не по моему классному чину, а соответствующему ему военному званию. Слаб человек... Но всё это на словах. А недавно столкнулся с ситуацией, когда генерал-майора медицинской службы ВМФ называют "адмиралом", как в устном, так и в письменном виде (в прессе) и на полном серьезе. Допустимо ли это? Предполагаемый ответ - нельзя, но, если очень хочется, то можно. Хотелось бы узнать, почему нельзя? С неизменным уважением Л.И.
Допустимо ли это? Предполагаемый ответ - нельзя, но, если очень хочется, то можно.
Полностью с вами согласен, и не я один. С вашего позволения выложу кусок введение и разворот из совсем новой книги В. Н. Сингаевского "Титулы, чины, униформа... современной России": АСТ. 2008. Книга для "чайников", притом даже не продвинутых, но отлично иллюстрирована. В общем, типичная литература для "пипла". Уж если в таких книгах это пишут, то одно слово - достали... С уважением Ю
...воще, раньше, врачи корабельные не любили, когда им "ляпили" флотское звание. Помню даже зубров, в период своей лейтенантской желторотости, когда они требовали выговаривать звание полностью; типа - товарищ майор медицинской службы... А сейчас... - =всё смешалось в доме Облонских=
Просмотрел наличные словари. Резюме: слово "адмирал" по своему исконному смыслу обозначает "владыка морей, повелитель флота, флотоводец". Даже главный лекарь флота при таких раскладах на адмирала не тянул. До 1917 года где-то так и было: командующие и начальники соединений - адмиралы, механики и штурмана при них - генералы, а флагманские доктора - некомбатанты, штатские люди со своими чинами. Их даже военнопленными не признавали. А потом началось... Ведь могли же "политбойцов" оставить бригадными комиссарами и др. Но нет. Надо было настоящим адмиралам и офицерам показать их место в соответствующем углу. Знаю я несколько отставников по этой части - устроились гораздо лучше, чем строевые. А о политическом прошлом скромно умалчивают. Генерал - он и Африке генерал. Но в мировой практике, безотносительно к изобретениям Советской власти, были иные примеры. Так, в австро-венгерском флоте морские медики состояли в Морском медицинском офицерском корпусе и имели отдельную систему чинов. Может где-то и до адмиралов-врачей дошли? С неизменным уважением Л.И.
врачи корабельные не любили, когда им "ляпили" флотское звание
И даже очень не любили! Нарукавные нашивки строевых офицеров они называли "запасными извилинами" (извините, если кого невзначай обидел, но не я придумал - фольклор). А ещё когда-то офицеров механиков и врачей называли "берёзовыми офицерами" за цвет погон и пуговиц (красиво смотрелось). Когда в ВМА имени С. М. Кирова для вводили жёлтые пуговицы и бляхи, то мы этому очень активно сопротивлялись. Что же касается чинов и званий, то лучше, чем до 1917 года, системы не существовало (как мне кажется). А то и дирижёры, и политработники и кого только нет - все флотоводцы. Например, до 1992 года дисциплинарным батальоном Балтийского флота командовал капитан 3 ранга. Наверное, так уже и будет до скончания веку... Когда-то при Советской фласти запрещалось создавать форму и знаки различия различных ведомств, которые бы имели сходство с Вооружёнными Силами. А теперь... К единообразию страсть (прокуроры, например) А.
Отправлено: 18.02.09 19:56. Заголовок: Александр пишет: И ..
Александр пишет:
цитата:
И даже очень не любили!
...могу лишь добавить. Пора бы, уже для "плавающих" именно морских офицеров ввести отличия. А то у нас, кто-то всю службу отсидит в береговом бункере или в ГШ (по блату) до больших звезд... и в рангах. Обидно, блин!
Пора бы, уже для "плавающих" именно морских офицеров ввести отличия.
Уже поздно. Теперь само понятие - плавсостав почти "убито". Новое руководство МО, в лице его топ-менеджеров, навело, наконец, порядок в кадровой системе. Назначаете офицера на ВМФ-скую должность - присваивайте ему морское звание. И нефиг мудрить. Был майор - стал капитан 3 ранга. Был полковник - стал капитан 1 ранга. А то развели всякие сложности - этот с шевронами, этот без. Поэтому у вас, военных и порядка нет.
...эт точно! Осталось ждать только, когда Ком ВМФ придет из колбасного цеха, и скажет - У моей колбасы, всегда положительная плавучесть! А вы, мать вашу тттттт..., ещё и тонете - иногда?!
Пост N: 1237
: Корпуса Инженер-Механиков флота
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.02.09 17:48. Заголовок: Вылетели из головы и..
Вылетели из головы и ФИО автора и название повести. Отставной флотский старлей, а сейчас известный писатель прибыл на СФ, чтобы сходить в поход на АПЛ, старпомом которой оказался его отнокашник по училищу. Там очень забавно показано отношение на лодке строевых офицеров к доктору - который в походе без больных лез на стенку от скуки, а моряки его подначивали - "бедняга - мы все по вахтам расписаны, а ты односменку тянешь, труженник ты наш...". Великолепная повесть, смеялся буквально до слез. Самое смешное, что потом в Красной Звезде появилось несколько гневных писем военных медиков - не все еще у нас нонимают юмор. Удаление апендикса, конечно описано гротескно, но ясно, что это не более чем прикол. Жаль не сохранил этот номер Юности.
...если мой склероз тоже не изменяет, то эта повесть =Обратный адрес - океан= Виктора Степанова. Из им написанных (по памяти) - Венок на воде; У Брандербугских ворот; Баллада о вечном древе... Написано хорошо, и очень по-советски... А с "апендиксами" - эт же классика любой автономки! И во многих случаях - реальность. И как ни кого не зарезали - сам сейчас удивляюсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
, внести свои пять копеек. В Русском биографическом словаре А.А. Половцова моряки частенько плавают, вот, например... 
- =всё смешалось в доме Облонских= 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума