Отправлено: 20.01.07 15:40. Заголовок: Как они выглядели: (продолжение)

На открытие этой темы мня подтолкнула ситуация. сложившаяся на многих родственных ресурсах, это когда все знают о человеке всё, кроме того, как он выглядит.
Я решил пробить эту стену.





Все комментарии и дополнения, только приветствуются.

 Отправлено: 10.05.20 10:44. Заголовок: Ольга Францевна Твер..

Ольга Францевна Тверитинова. (Урождённая Кизер, в первом браке - Муравьёва.)

 Отправлено: 10.05.20 19:42. Заголовок: Yanis пишет: На гру..

Yanis пишет:

цитата:

На групповой фотографии - П И Муравьёв, его сыновья Владимир, Лев и Пётр. Может кто знает как звали его жену? Второе фото - это скан с газетной вырезки тех времён, которая тоже хранилась в семейном альбоме.

На газетной вырезке Петр Петрович, а на групповой фото, если в центре тот же человек, то вокруг сыновья - Владимир, Лев и Борис(!), а не Петр.

 Отправлено: 10.05.20 20:15. Заголовок: Alchel пишет: На газ..

Alchel пишет: На газетной вырезке Петр Петрович, а на групповой фото
[quote]`
Я совсем не специалист по РИФ, но хотелось бы всё же разобраться. Выходит, что в газете тех времён сделали опечатку и под портретом поставили не те инициалы? Мне в это трудно поверить, ведь речь идёт о довольно таки высокопоставленной особе. Второе, что я затрудняюсь понять: Ольга Францевна и Мария Францевна - родные сёстры, тогда выходит, что Ольга Францевна вышла замуж за Владимира, а Мария Францевна за его отца? Что то я совсем запутался...

 Отправлено: 10.05.20 20:27. Заголовок: Yanis пишет: Ольга ..

Yanis пишет:

цитата:

Ольга Францевна вышла замуж за Владимира, а Мария Францевна за его отца? Что то я совсем запутался...

Владимир Петрович Муравьев - муж Ольги Францевны и Владимир Петрович Муравьев - сын Петра Петровича , это разные люди.

 Отправлено: 10.05.20 20:28. Заголовок: Первый родился приме..

Первый родился примерно в 1850 году, а второй в 1898 году.

 Отправлено: 10.05.20 21:02. Заголовок: Зашел в Википедию, ч..

Зашел в Википедию, чтобы найти информацию на Муравьёвых. Но лучше б я этого не делал... Запутался ещё больше. Теперь не знаю насколько можно доверять этому источнику. Там под такой же фотографией, что и я выложил (газетная вырезка) таки стоят инициалы -П.П. Но в разделе - "семья" указан сын Владимир. Дата его рождения там не указана, зато дата смерти - 1969 год!!! И там сказано, что он эмигрировал во Францию. Когда точно известно, что умер он в 1873 году в звании лейтенанта во время морского похода в Сан-Стефано от сыпного тифа. К тому времени он уже был женат на Ольге Францевне (урождённой Кизер) и имел троих детей: Петра, Льва и Марину. А теперь прикиньте какого года рождения он был? А на другом сайте:
Публикации
СПИСОК
офицерских чинов русского императорского флота
ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА ТРЕТЬЕГО
Составитель В. Ю. Грибовский

МУРАВЬЕВ Петр Петрович.
Родился 30 января 1860 г.
Мичман (1882). Произведен в вице-адмиралы 14 апреля 1913 г.
А теперь, посмотрим на даты рождения и попытаемся вместе с Вами понять - Как он мог быть его отцом?!!!

P.S. И ещё один вопрос. Как я уже сказал, я не являюсь специалистом в области РИФ. Но разве такого образца были погоны у Адмиралов после 1910 года? А ведь звание Адмирала Пётр Петрович Муравьёв получил в 1910 году. Может таки напутали составители Википедии и смешали в кучу данные двух разных людей? И верны, всё таки инициалы под фото в газете тех лет, а не те, что подставили нынешние составители Википедии? И отец Владимира Петровоча Муравьёва был Пётр И (ваныч), а Петр Петрович - это совсем другой человек (родственник или его сын)

 Отправлено: 10.05.20 21:06. Заголовок: А 1969 году умер сын..

В 1969 году умер сын Петра Петровича, который 1898 года рождения. Лейтенант от тифа умер - совершенно другой Владимир Петрович (прим.1850-1878), вот он-то как раз и есть муж Ольги Францевны и к семье Петра Петровича никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 10.05.20 21:14. Заголовок: Yanis пишет: Ольге ..

Yanis пишет:

цитата:

Ольге Францевне (урождённой Кизер) и имел троих детей: Петра, Льва и Марину.

Дети Ольги Францевны: Ольга Евгеньевна (по мужу Петрова); Евгений Евгеньевич Тверитинов; Надежда Евгеньевна (Юркевич); Павел Евгеньевич Тверитинов; Екатерина Евгеньевна (Черных); Вера Евгеньевна (Будкевич) и Марина Владимировна Муравьева (Тверитинова), Лев Владимирович, Петр Владимирович.

 Отправлено: 10.05.20 21:16. Заголовок: Дети Марии Францевны..

Дети Марии Францевны: Лев Петрович (1885 г.р.), Борис Петрович (1890 г.р.) и Владимир Петрович (1898 г.р.).

 Отправлено: 10.05.20 21:20. Заголовок: Мужья Ольги Францевн..

Мужья Ольги Францевна (1854 г.р.) - Евгений Павлович Тверитинов (1850 г.р.) и Владимир Петрович Муравьев (прим. 1850 г.р.);
Муж Марии Францевны (1860 г.р.) - Петр Петрович Муравьев (1860 г.р.)

У Кизер было еще две дочери - Наталья Францевна (1850 г.р.) и Юлия Францевна (1855 г.р.), Екатерина Францевна (Костина) (1852 г.р.).

 Отправлено: 10.05.20 21:56. Заголовок: Уважаемый Alchel, вс..

Уважаемый Alchel, всмотритесь в семейную фотографию Муравьёвых и на Адмирала из газетной вырезки. Если Вы считете, что качество изображения на ней не удовлетворительное, то посмотрите в Википедии, там точно такое же фото, но лучшего качества. Вы убедитесь, что Адмирал и глава семейства на групповом фото, это одно и тоже лицо. А потом так же сравните изображение старшего сына на семейном фото Муравьёвых с мужем Ольги Францевны, где они вдвоём. То, что это Ольга Францевна со своим первым мужем Владимиром Петровичем Муравьёвым, можете не сомневаться. Это фото из семейного альбома Ольги Евгеньевны Тверитиновой (дочери Ольги Францевны от второго брака) и на ней имеется соответствующая надпись. И, пожалуста, ещё раз просмотрите мои аргументы, по поводу моих сомнений и попытайтесь объяснить все не стыковки. Я считаю, что пока все пазлы не складываются - картинка не верна! К тому же фото семьи Муравьёвых хранилось в семейном альбоме Ольги Евгеньевны вместе с фотографией первого мужа её матери. Значит, то была его семья.
И ещё. Вы действительно считаете, что в Санкт-Петербурге в одно и то же время служили два офицера РИФ, однофамильцы, примерно одногодки и два полных тёзки? Два Владимира Петровича Муравьёва???

 Отправлено: 10.05.20 22:27. Заголовок: Уважаемый Alchel в о..

Уважаемый Alchel в одном из своих сообщений Вы перечислили детей Ольги Францевны. Вы пропустили младшую дочь - Екатерину Евгеньевну Тверитинову.

 Отправлено: 10.05.20 22:46. Заголовок: Yanis пишет: Вы про..

Yanis пишет:

цитата:

Вы пропустили младшую дочь - Екатерину Евгеньевну Тверитинову.

Alchel пишет:

цитата:

Екатерина Евгеньевна (Черных)

 Отправлено: 10.05.20 22:49. Заголовок: В чем несостыковка? ..

В чем несостыковка?

Фото Льва Петровича взята из летописи Русско-японской войны 1904-1905 г.г., поэтому это точно не тот Владимир Петрович, что умер от болезни в 1878 году и уж точно Владимир Петрович (самый маленький на общем фото) - это не тот Владимир Петрович, что умер в 1878 году.

 Отправлено: 10.05.20 22:56. Заголовок: Yanis пишет: И ещё...

Yanis пишет:

цитата:

И ещё. Вы действительно считаете, что в Санкт-Петербурге в одно и то же время служили два офицера РИФ, однофамильцы, примерно одногодки и два полных тёзки? Два Владимира Петровича Муравьёва???

Я уже три раза написал, что был лейтенант В.П. Муравьев (1850-1878) и был мичман В.П. Муравьев (1898-1969). Между этими тезками-"одногодками" примерно 50 лет разницы.
Причем, если я правильно понимаю, второй Владимир (тот что на семейном фото самый младший) получил офицерский чин (мичмана) только 4 мая 1917 года.

 Отправлено: 10.05.20 23:06. Заголовок: Yanis пишет: К тому..

Yanis пишет:

цитата:

К тому же фото семьи Муравьёвых хранилось в семейном альбоме Ольги Евгеньевны вместе с фотографией первого мужа её матери. Значит, то была его семья.

Возможно умерший в 1878 году В.П. Муравьев и является родственником П.П. Муравьеву (может даже быть, что это родные братья), но мне о том, увы, ничего не известно.

 Отправлено: 11.05.20 03:30. Заголовок: Alchel пишет: Возмо..

Alchel пишет:

цитата:

Возможно умерший в 1873 году

Муравьев Владимир Петрович
Гардемарин приказом Г-А № 58 от 11.04.1870 г.
Мичман ВП по МВ № 990 от 13.11.1872 г. со старшинством в чине с 11.04.1872 г.
Лейтенант ВП по МВ № 1172 от 01.01.1876 г.
Исключен из списков умершим ВП по МВ № 1304 от 29.05.1878 г.
Снимок с супругой сделан после возвращения из плавания примерно в 1874 - 1875 гг.

Yanis пишет:

цитата:

Адмирал и глава семейства на групповом фото, это одно и тоже лицо.

Нууу формально на снимке при параде он еще капитан 1-го ранга. Снимок сделан до 06.12.1910 г. Вице - Адмирал с 14.04.1913 г. Помощник морского министра с 01.06.1915 г. Наборщик мог накосячить...
На групповом фото он еще Кавторанг (с 06.12.1901 г.), а Лев уже мичман (с 28.01.1904 г.) и у обоих пуговки с якорями. Снимок сделан не позже августа 1904 г., когда Володеньке и было примерно 6

 Отправлено: 11.05.20 08:29. Заголовок: oigen999 пишет: Иск..

oigen999 пишет:

цитата:

Исключен из списков умершим ВП по МВ № 1304 от 29.05.1878 г.

Спасибо, коллега, за уточнение. Персонаж мне незнакомый - понадеялся на данные сети.
Везде все исправил, дабы не вводить в заблуждение людей в будущем.

 Отправлено: 11.05.20 09:05. Заголовок: Уважаемый Alchel, дл..

Уважаемый Alchel, для начала я хочу извиниться за опечатку, которую я допустил в своём сообщении. Владимир Петрович Муравьёв умер не в 1873 году, а в 1878. Мужем Ольги Францевны не мог быть мичман В.П. Муравьёв (1898-1969). Это мог быть только лейтенант В.П. Муравьёв (1850-1878). Поэтому П.П. Муравьёв никак не мог быть ему отцом (по возрасту). Отцом Владимира Петровича Муравьёва был П.И. Муравьёв, а П.П. Муравьёв скорее всего был его братом и у него было тоже трое детей: Лев (1885г.р.), Борис (1890 г.р.) и Лидия (1895 г.р.). Если П.П. Муравьёв, как и его брат, в 1910 году был произведён в Адмиралы, то могла произойти "накладка" двух биографий. И на фото в Википедии изображен именно П.И. Муравьёв (так же как и на семейном фото). А то, что там сделали такую ошибку - подписали что это П.П. Муравьёв и выложили под ней уже биографию П.П. Муравьёва, так не мне объяснять, как составляются подобные сайты. Тот вариант, что в газете тех времён сделали подобную опечатку (учитывая ранг чиновника) я не верю. И даже если допустить такую версию, то неужели Вы думаете, что родственники, которые вклеили эту вырезку в семейный альбом, не заметили бы эту ошибку и не попытались бы её исправить, хотя-бы карандашем. Попробуйте для себя на листке бумаги нарисовать родословные связи сестёр Кизер (Ольги и Марии) и проставить все даты рождения . Они Могли выйти замуж только либо за братьев Муравьёвых, либо за дядю и племянника, но не в коем случае не за отца и сына. Потому что в этом случае Марии Францевне Кизер сначала пришлось бы выйти замуж за отца семейства, родить ему трёх детей и только через двадцать, с небольшим, лет Ольга Францевна вышла б замуж за её сына Владимира. Ещё раз повторюсь: данные из Википедии не являются истиной в последней инстанции. Там тоже могут "накосячить". Поэтому у меня к Вам убедительная просьба. Попробуйте, как шахматист, повернуть к себе доску другой стороной и рассмотреть ситуацию уже с этой позиции.
И ещё... Поскольку я не обладаю обширными архивными данными, то буду ссылаться на высказывания и доводы других участников форума. На В одном из разделов форума обсуждалась биография Вадима Викентьевича Будкевич. ( https://kortic.borda.ru/?1-19-0-00000133-000-0-0-1555450059) Во время дискуссии была затронута тема семьи П.П. Муравьёва. Так вот, "Серж" утверждает, что у П.П. Муравьёва числятся трое детей. Два сына Борис, Лев и дочь Лидия. А о Владимире, к его удивлению он данных не нашел. На семейном же фото Муравых все трое детей - мужского пола. Это ещё одно подтверждение того,что глава семейства на фото не Петр Петрович Муравьёв, а Петр И(ванович) Муравьёв. Такая же история и на сайте в Википедии, про Бориса и Льва данные есть а про Владимира - ничего. это Вам ни очем не говорит? Ещё я считаю, что Ваши сравнения лиц на фотографиях не очень убедительны (братья бывают очень похожими), а сравнение фотографии подростка с лицом взрослого мужчины не совсем корректным.

 Отправлено: 11.05.20 11:38. Заголовок: Извините, но я пасс...

Извините, но я пасс. Даже не могу придумать, как еще объяснить. Единственное, что могу посоветовать - попробуйте найти хоть какую - то информацию об адмирале Муравьеве П. И. Будет очень интересно что-либо о нем почитать. На счет невозможности опечатки - при живом Сталине, в региональных газетах его фамилию несколько раз коверкали, а тут... Про Владимира-младшего, которого якобы не было - почитайте еще раз все написанное выше - есть и годы его жизни и дата присвоения чина мичман.

 Отправлено: 11.05.20 13:15. Заголовок: Yanis пишет: а про ..

Yanis пишет:

цитата:

а про Владимира - ничего.

Тот самый Владимир, про которого "ничего".
Произведен, как и было сказано, 04.05.1917 г.

 Отправлено: 11.05.20 14:07. Заголовок: У меня тоже иссякли ..

У меня тоже иссякли аргументы. Я ведь не отрицаю существование мичмана В.П. Муравьёва (1898-1969). Я о другом. Ведь никто не отрицает существование В.П. Муравьёва (1850-1878). Его отца звали - Пётр. Но Пётр Петрович по возрасту ему в отцы не подходит. Значит был другой Петр Муравьёв, о котором, почему то нет информации. И ещё у меня будет просьба к участникам форума. Как я уже писал, я плохо разбираюсь в знаках различия, медалях и прочих регалиях офицеров РИФ. Поэтому прошу, подскажите мне соответствует форма и погоны П.П. Муравьёма, что изображен на фото в Википедии, тому периоду времени когда он стал Адмиралом (после 1910 года). Такого ли образца погоны носили Адмиралы на кануне первой мировой войны. Потому что я вспоминаю фильм "Адмирал Колчак" и там погоны были другого образца, не эполеты, а более современные (ровные). Если это так, то Адмирал на фото не П.П. Муравьёв.
По поводу П.П. Муравьёва, тот факт, что он был помощником морского министра, никто не отрицает. Но эту должность он получил только 25 Мая 1915 года. Я просто сомневаюсь, что на фото именно он, а не его предшественник П. И. Муравьёв, который занимал эту должность во второй половине 19 века.

 Отправлено: 11.05.20 14:34. Заголовок: Yanis пишет: оэтому..

Yanis пишет:

цитата:

оэтому прошу, подскажите мне соответствует форма и погоны П.П. Муравьёма, что изображен на фото в Википедии, тому периоду времени когда он стал Адмиралом (после 1910 года). Такого ли образца погоны носили Адмиралы на кануне первой мировой войны. Потому что я вспоминаю фильм "Адмирал Колчак" и там погоны были другого образца, не эполеты, а более современные (ровные). Если это так, то Адмирал на фото не П.П. Муравьёв.

Полностью соответствует. На фото в Википедии точно Петр Петрович Муравьев. На всякий случай, эта фотография - с сайта gallica.bnf.fr Эполеты и погоны носятся одним и тем же лицом при разных формах одежды. Рекомендую из любопытства посмотреть на таблицы по форме одежды, которые составил участник нашего форума А.И. Кузнецов: http://antologifo.narod.ru/tabSmit.htm

Yanis пишет:

цитата:

Значит был другой Петр Муравьёв, о котором, почему то нет информации.

Почему бы ему и не быть? Я знаю лишь, что он был коллежским асессором. П.П. Муравьев уроженец Пермской губернии, так что отец с высокой долей вероятности - не морской.

 Отправлено: 11.05.20 14:41. Заголовок: Любарский Константин..

Любарский Константин Алексеевич https://www.facebook.com/groups/1086870638088610/permalink/2755005984608392/

 Отправлено: 11.05.20 16:00. Заголовок: Уважаемые Alchel и D..

Уважаемые Alchel и Dirk, извините, что долго мучил Вас своими сомнениями, но я пришел к выводу, что Пётр Петрович и Владимир Петрович Муравьёвы были родными братьями. Вот смотрите, что получается: Фамилия и отчество одно, по годам рождения - подходят. Оба женаты на родных сёстрах - Ольги и Марии Кизер. Фотографии П.П. Муравьёва хранятся в семейном альбоме потомков В.П. Муравьёва. И даже такой штрих, что Владимир назвал одного из своих сыновей Петром, а Петр своего сына назвал Владимиром, тоже говорит в подтверждении моего предположения. Как Вам такая версия?

 Отправлено: 11.05.20 16:25. Заголовок: Конечно, на 99,9 % т..

Конечно, на 99,9 % так и было. Кончатся приключения - проверим...

 Отправлено: 11.05.20 16:51. Заголовок: Dirk пишет: Почему ..

Dirk пишет:

цитата:

Почему бы ему и не быть? Я знаю лишь, что он был коллежским асессором. П.П. Муравьев уроженец Пермской губернии, так что отец с высокой долей вероятности - не морской.

Отца П.П. тоже звали Петр Петрович и он 15.12.1840 г.р. Из его детей знаю только Петра и Эмилию (Нельсон -Гирс). Про Владимира ничего.

Yanis пишет:

цитата:

Как Вам такая версия?

Скорее нет, чем да. Ибо:
Прим.1850 и 1860 г.р., при этом отец Петра 1840 г.р. Мог он быть отцом Владимиру? Вряд ли. Даже роди он его в 18 лет, т.е. в 1858 г, тот просто не успел бы к 20 годам родить троих и стать лейтенантом.
Yanis пишет:

цитата:

Оба женаты на родных сёстрах - Ольги и Марии Кизер.

Чем не повод покласть фото П.П. в альбом?
Петр и Владимир достаточно распространенные имена, чтобы искать какой-то особый умысел в их выборе.
Тем не менее женитьюа двух Муравьевых на родных сестрах, достаточно интересный факт и, вероятнее всего, они родственники, но вот какие?

 Отправлено: 11.05.20 17:01. Заголовок: Yanis пишет: пришел..

Yanis пишет:

цитата:

пришел к выводу, что Пётр Петрович и Владимир Петрович Муравьёвы были родными братьями.

Я бы не исключал еще версию, что П.П.-отец и В.П. братья. П.П.- отец родился в семье Петра Матвеевича и Варвары Арсентьевны Муравьевых. Из известных мне их детей, помимо Петра еще были Николай, Клеопатра, Мария и Арсений. Про Владимира тоже ничего. Может быть оттого, что рано умер.

Петр Матвеевич (1805-1857) - вполне годится в отцы и П.П.-старшему и В.П.

 Отправлено: 11.05.20 19:21. Заголовок: Yanis пишет: а про ..

Yanis пишет:

цитата:

а про Владимира - ничего.

Владимир Петрович Муравьев в 1909 – 1915 г.г. воспитанник Петербургской школы Карла Мая.

 Отправлено: 12.05.20 16:03. Заголовок: Эту фотографию Ольга..

Эту фотографию Ольга Евгеньевна Тверитинова в своём семейном альбоме подписала - "Дядя Петя Муравьёв". На этой фотографии он на много постаревший, но я так понимаю, что это Пётр Петрович Муравьёв? Ведь если её мать - Ольга Францевна, в первом своём браке была замужем за Владимиром Петровичем Муравьёвым, а Пётр Петрович его брат, то ей он приходится - дядей. Просто по чертам лица трудно сравнивать с его фотографиями, где он более молодой.